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[2002Andreas]

Hauptsache, ich kann meinen Browser frei gestalten.

Dem schließe ich mich zu 100% mal an

[loshombre]

@Boersi,
aber doch nicht gleich einäschern lassen Wie geht denn der Spruch noch mal? Man geht niemals so ganz?
Außerdem wird man den Fuchs mit Sicherheit weiterhin gut benutzen können. Mit Sicherheit nicht so verschraubt, wie wir das tun, aber irgendwie schon.

Und wie kann man, bzw. kann ich bitteschön den Browser frei gestalten, wenn ich selbst nichts mehr dran verändern kann, außer dem, was mir Mozilla selbst erlaubt? Früher war es doch wirklich so: Hier habt ihr nen kleinen schlanken Browser und macht damit was ihr wollt (oder so ähnlich). Und es wurde auch gemacht. Aber aber Tausende Addons, Tausende Scripte, Tausende Codes, ect... Aber demnächst?
Das ist doch keine freie Gestaltung, sondern nach Vorgabe und Willen anderer. So seh ich das zumindest.
Und wenn Mozilla sagt, wir möchten das und dies nicht mehr haben, dann kann sich auch jeder noch so n guter Addon Schrauber auf m Kopf stellen. Is nicht und Ende!

Spätesten mit Fuchs 57 hat das Mozilla ja schon deutlich gesagt, gezeigt, dass und was sie nicht mehr wollen. Noch konnten wir diesbezüglich was entgegen setzten, aber demnächst wird das und dies Mozilla komplett abschaffen und ich werde, in meiner seit Jahren freien Art, den Fuchs anzupassen, nichts mehr zum entgegen setzten haben!

Natürlich ist das aber alles mir persönlich überlassen, ob ich den Fuchs weiter so nutze, wie Mozilla mir das nur mit deren Mitteln erlaubt, oder ob ich komplett einpacke.
Ich möchte es nur mal gesagt haben!

[EffPeh]

Und wie kann man, bzw. kann ich bitteschön den Browser frei gestalten, wenn ich selbst nichts mehr dran verändern kann, außer dem, was mir Mozilla selbst erlaubt? Früher war es doch wirklich so: Hier habt ihr nen kleinen schlanken Browser und macht damit was ihr wollt (oder so ähnlich). Und es wurde auch gemacht. Aber aber Tausende Addons, Tausende Scripte, Tausende Codes, ect... Aber demnächst?
Das ist doch keine freie Gestaltung, sondern nach Vorgabe und Willen anderer. So seh ich das zumindest.

Ich denke, das kommt nur darauf an, wie ein entsprechendes Tool ausschauen würde.
Wenn es alle häufig gewünschten Möglichkeiten bereit hält, wäre das für mich völlig okay. Ich selbst brauche sicher keine Tausende von Scripts oder AddOns. In meinem chrome-Ordner befinden sich JS- und CSS-Dateien, die insgesamt nicht einmal 100 kbytes benötigen. Und davon kann man nochmal gut ein Drittel abziehen, weil sie nur testweise angelegt wurden.
Davon abgesehen: Die Scripte von anderen zu nutzen ist auch nur Vorgabe. Die wenigsten hier sind tatsächlich in der Lage, eigenständig ihre Ideen in einem Script umzusetzen.

[Boersenfeger]

Hauptsache, ich kann meinen Browser frei gestalten.

Genau dies könnte aber, nach allem, was ich hier lesen konnte/musste, möglicherweise nicht mehr der Fall sein...

Die wenigsten hier sind tatsächlich in der Lage, eigenständig ihre Ideen in einem Script umzusetzen.

Da hast du recht, aber dafür gibts ja hier das Forum... und eigene Ideen kann man hier anfragen... es findet sich meist einer, der einen Code dafür hat oder entwickelt.

[EffPeh]

Hauptsache, ich kann meinen Browser frei gestalten.

Genau dies könnte aber, nach allem, was ich hier lesen konnte/musste, möglicherweise nicht mehr der Fall sein...

Es könnte auch sein, das morgen die Welt untergeht.

Die wenigsten hier sind tatsächlich in der Lage, eigenständig ihre Ideen in einem Script umzusetzen.

Da hast du recht, aber dafür gibts ja hier das Forum... und eigene Ideen kann man hier anfragen... es findet sich meist einer, der einen Code dafür hat oder entwickelt.

Du hast aber schon den Kontext verstanden, ja?...

[Boersenfeger]

.. die Zeitleiste ist ja noch nicht bekannt....
Kontext: Ich denke.... für verwendete WebExtensions gilt das dann auch..

[loshombre]

Das ist auch alles richtig, was ihr hier so schreibt und argumentiert.
Ich beziehe das allerdings alles auf mich selbst und würde natürlich nie für andere sprechen.
Millionen Menschen nutzen den Fuchs so, wie sie ihn vom Mozilla Server geladen und installiert haben und sind glücklich und zufrieden damit.
Ich bin nur einer von 5,oder 20, die es so nicht sind und deshalb spiele ich gar keine Rolle dabei.
Also aus den Augen, aus dem Sinn!
Ich komm schon klar. Wäre toll, wenn das mein größtes Problem wäre

[2002Andreas]

Ich bin nur einer von 5,oder 20,

Ich der 2te

[Boersenfeger]

3.

[Sören Hentzschel]

@EffPeh: ich muss dir leider in ein paar Punkten widersprechen. Aber das kommt ja selten genug vor, du wirst mir das also sicher verzeihen.

Ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass Mozilla diese USP selbst aus dem Spiel nimmt.

Diese Scripts sind für Mozilla kein USP und letztlich muss Mozilla das so sehen. De facto wurde diese Möglichkeit seit der Existienz von Firefox noch nie offiziell unterstützt, beworben oder sonst etwas. Das war immer ein "Geheimtrick", der relativ zur Zahl der Firefox-Nutzer ziemlich unbekannt war.

Natürlich ist das eine Möglichkeit, die andere Browser nicht haben, aber das ist eben nicht der entscheidende Punkt. Es ist am Ende des Tages alles eine Kosten/Nutzen-Rechnung: wie viele Nutzer profitieren davon und was ist der Preis, den Mozilla und alle anderen Nutzer dafür zahlen müssen? Und da muss man halt auch realistisch sein: je niedriger die Marktanteile von Firefox werden, desto häufiger und intensiver muss sich Mozilla diese Frage stellen, weil Mozilla es sich immer weniger leisten kann, nicht auf die Masse der Nutzer zu schauen. Wir können da leider nicht viel tun, außer dass wir bei den Leuten, die wir kennen, Überzeugungsarbeit leisten, dass diese Firefox nutzen. Klar ist das nicht viel, aber das können wir tun und unseren Teil dazu beitragen. Das ist wie mit politischen Wahlen: der Einzelne mag sich sagen, dass seine Stimme ja nichts zählt, aber am Ende sagen sich das so viele und wählen nicht, dass es eben doch das Wahlergebnis beeinflussen kann. Daher: wem etwas an Firefox und besonderen Features liegt, ist meiner Ansicht nach gut damit beraten, auch mit seinen Freunden und Bekannten zumindest mal Unterhaltungen darüber zu führen. Es sollte keine Missionierung sein. Wer zum Beispiel bewusst Chrome nutzt, soll das gerne weiter tun. Aber vielen ist ja eigentlich egal, welchen Browser sie benutzen oder sie kennen die Vorzüge anderer Browser gar nicht…

Nach dem Shitstorm wegen der Umstellung zu WebExtensions sowieso nicht.

Der Punkt bei den WebExtensions waren ja nicht wirklich die WebExtensions, sondern alte Erweiterungen, die nicht mehr funktionieren. Am Ende ist den meisten die Architektur ja vollkommen egal. Mittlerweile ist Firefox 57 aktuell und Firefox 58 steht vor der Tür. Die Situation hat sich seit der initialen Ankündigung bereits sehr stark geändert. Sehr viele Add-ons haben die Umstellung umgesetzt und/oder es gibt Alternativen. Der Großteil der Anwendungsfälle ist abgedeckt. Anfangs hatte die Sorge auf der Grundlage dessen überwogen, was zu dem Zeitpunkt noch nicht vorhanden war. Obwohl von Anfang an klar war, dass immer mehr möglich sein wird. Daher sehe ich diesen Punkt nicht als relevant an. WebExtensions werden immer mächtiger werden und die Akzeptanz ist bereits um einiges höher als zum Zeitpunkt der ersten Ankündigung.

Ob Mozilla uns weiterhin basteln lässt, selbst bessere Anpassungsmöglichkeiten schafft oder die Extension-Fähigkeiten entsprechend erweitert, ist mir dabei völlig schnuppe. Hauptsache, ich kann meinen Browser frei gestalten.

Der ganze Punkt mit den WebExtensions ist ja, dass eben das Fehlen von Grenzen einer der Punkte ist, wieso Firefox heute in einer so bescheidenen Lage ist. XBL wird aus Firefox verschwinden, das ist ein unaufhaltsamer Fakt. Wenn die derzeitige Möglichkeit zwingend XBL erfordert, bedeutet dies zwangsläufig, dass eine neue Möglichkeit von Mozilla aktiv unterstützt werden muss. Ich weiß, wie sehr Mozilla bestrebt ist, Fehler der Vergangenheit nicht zu wiederholen. Und genau deswegen glaube ich nicht daran, dass Mozilla bewusst ein neue Möglichkeit in Firefox einbauen wird, die wieder das Umgehen sämtlicher Grenzen erlaubt.

[milupo]

Natürlich ist das eine Möglichkeit, die andere Browser nicht haben, aber das ist eben nicht der entscheidende Punkt. Es ist am Ende des Tages alles eine Kosten/Nutzen-Rechnung: wie viele Nutzer profitieren davon und was ist der Preis, den Mozilla und alle anderen Nutzer dafür zahlen müssen? Und da muss man halt auch realistisch sein: je niedriger die Marktanteile von Firefox werden, desto häufiger und intensiver muss sich Mozilla diese Frage stellen, weil Mozilla es sich immer weniger leisten kann, nicht auf die Masse der Nutzer zu schauen.

Ich sehe das etwas anders. Es ist wichtig, ein Alleinstellungsmerkmal zu haben, wodurch man sich von Mitbewerbern unterscheidet. Nach deiner Meinung könnte man Erweiterungen abschaffen und die Entwicklungswerkzeuge entfernen, denn angeblich verwenden nur wenig Firefox-Benutzer überhaupt Erweiterungen und wahrscheinlich die Entwicklerwerkzeuge noch weniger. So zu argumentieren und zu handeln könnte eventuell mit einem Eigentor für Mozilla enden. Es ist für mich ähnlich wie bei der Bewerbung auf eine Stelle: Ich muss mich von allen anderen Bewerbern durch etwas unterscheiden, durch das ich für den zukünftigen Arbeitgeber interessant werde. Wenn es dann keine Unterschiede zwischen Firefox, Chrome und anderen Browsern gibt, bleibt es dann dem Zufall überlassen, welcher mehrheitlich gebraucht wird. Wahrscheinlich gewinnt dann Edge den größten Marktanteil, denn der ist auf Windows-Rechnern vorinstalliert.

[Sören Hentzschel]

Nach deiner Meinung könnte man Erweiterungen abschaffen und die Entwicklungswerkzeuge entfernen

Bitte lege mir nicht irgendetwas in den Mund, was ich nicht einmal im Ansatz gesagt habe. Das geht gar nicht klar. Das entspricht nicht im Geringsten meiner Meinung.

Übrigens liegt es auf der Hand, dass etwas, was 99 Prozent der Nutzer tangiert, wichtiger für das Produkt ist, als etwas, was einen Prozent tangiert. Die Zahlen können beliebig jongliert werden, für die Bedeutung dieses Satzes kommt es nicht auf exakte Zahlen an. Insofern stimmt es selbstverständlich, was ich geschrieben habe: Je schwächer Mozillas Position ist, desto weniger kann es sich Mozilla leisten, auf die Minderheit zu schauen, wenn es zum Nachteil der Masse ist. Das und nichts anderes war meine Aussage. Daraus lässt sich deine Interpretation meiner Aussage beim besten Willen nicht ableiten.

[milupo]

Es tut mir leid. Es ist etwas unglücklich formuliert. Aber du hast eine Meinung geäußert, und für mich wäre das dann die Konsequenz. Ich habe darauf meine Meinung geäußert und dazu stehe ich, egal ob du darauf eingehst oder nicht.

[EffPeh]

@Sören:
Da gibt es nichts zu verzeihen, Sören. Das ist nun mal dein Standpunkt.

Es geht mir nicht um die Scripts im Speziellen - bis FF 57 habe ich die auch nicht genutzt - sondern grundsätzlich um Anpassungsmöglichkeiten. In welcher Form die angeboten werden, ist mir gleich. Und die sind für mich schon ein USP. Übrigens auch ein Argument, das immer bei der Überzeugungsarbeit, den FF zu nutzen, geholfen hat. Viele Leute beeindruckt es mehr, wenn sie sehen, was im FF rein optisch möglich ist, als wenn ich denen was von Technik und Sicherheit erzähle. Da ernte ich ruckzuck ein müdes Gähnen.

Wenn Mozilla das tatsächlich anders sehen sollte, frage ich mich auch, wozu dann solche Testpilots wie ThemesRfun (siehe viewtopic.php?f=1&t=117895&p=1052986#p1052985 ) ins Leben gerufen werden. Wie schon geschrieben: Wenn man ein solches Tool aufbohrt und häufig gewünschten Anpassungsmöglichkeiten integriert, wäre ich schon vollauf zufrieden.

Aber das sind eh alles Spekulationen und ich mache mir wenig Gedanken um ungelegte Eier. Tranquilla tequila...

[Sören Hentzschel]

@milupo: Ich glaube, was du an meiner Aussage übersiehst, ist der in meinem letzten Beitrag unterstrichene Part. Durch die Tatsache, dass Firefox Erweiterungen unterstützt, entsteht dem Firefox kein Nachteil, der größer ist als die Vorteile, die durch Erweiterungen kommen. Darum sage ich auch nicht, dass Firefox keine Erweiterungen mehr unterstützen sollte. Abgesehen davon: selbst wenn "nur" 40 Prozent der Nutzer überhaupt Erweiterungen nutzen, das ist eine beachtliche Zahl ist, die eine Entfernung absolut nicht rechtfertigt. Einige wichtige Firefox-Einstellungen werden von deutlich weniger Nutzern genutzt.

Meine Aussage ist, dass es immer eine Kosten-/Nutzen-Rechnung gibt. In meinem Beitrag steckt auch nicht ein einziges Wort darüber, dass diese Rechnung mit den Scripts nicht aufgehen kann, von mir gab es diesbezüglich überhaupt keine Wertung. Ich habe lediglich geschrieben, dass Mozilla diese Rechnung machen muss und je kritischer die Markt-Position von Firefox wird, desto wichtiger wird diese Rechnung, weil die Masse der noch vorhandenen Nutzer natürlich wichtiger wird, je weniger Nutzer man hat. Nur wenn du ausreichend viele Nutzer hast, kannst du es dir als Entwickler leisten, der Minderheit besondere Aufmerksamkeit zu schenken, welche zur Folge hat, dass andere Dinge kürzer kommen.

Nun klarer?