µBlock Origin Ad-Blocker -Diskussionsthread

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grünerfuchs
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Re: µBlock Origin Ad-Blocker -Diskussionsthread

#1411

Beitrag von grünerfuchs » Sa, 24. Feb 2018 11:20

EffPeh hat geschrieben:
Sa, 24. Feb 2018 11:07
Das wäre absurde Zensur. Was ich auf meiner eigenen Website mache, hat einen Blocker nicht zu interessieren.
Das ist jetzt aber alles blablabla...

Blocker wären keine Blocker wenn sie vorher die Betreiber der Seiten um ihre Erlaubnis fragen würden. Die "Bild" würde auch nicht allen den Krieg erklären -wenn die Blocker auf ihrer Seite alles durchlassen würden. Zensur ist hier absolut der falsche Begriff und scheinheilig obendrauf -denn wenn DU gegen "Zensur" bist, dürftest gar keinen Blocker haben... :wink:

Alles was sich auf einer Seite das Recht nimmt sich zu bewegen -ist Spam. Sonst würde es sich ja nicht bewegen... :wink:

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Sören Hentzschel
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Re: µBlock Origin Ad-Blocker -Diskussionsthread

#1412

Beitrag von Sören Hentzschel » Sa, 24. Feb 2018 11:31

grünerfuchs hat geschrieben:
Sa, 24. Feb 2018 10:47
Warum denn nicht? Dafür ist er doch da! Ob der Händler für sich wirbt oder für andere eine Anzeige platziert -wo ist da der Unterschied? Werbung ist Werbung...
Deine Ansicht ist ziemlich einzigartig und praxisfremd. Wenn auf einer Webseite auf einen anderen Ort der gleichen Webseite (!) verwiesen wird, fällt dies ganz sicher unter keine Definition von Werbung in dem Sinn, in dem es die Aufgabe eines Werbeblockers wäre, das auszublenden.

Vor allem solltest du dir die Frage stellen, wo man aufhören soll, wenn man damit erst einmal anfängt. Dir gefällt das eine Element der Webseite nicht, dem anderen gefällt etwas anderes auf der Webseite nicht. Das ist natürlich legitim. Nur: Sollen solche Add-ons jetzt auf jeder Webseite so viel entfernen, dass kaum noch etwas übrig bleibt? Denn irgendetwas stört immer irgendjemanden, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Und es gibt kein sachliches Argument, wieso ausgerechnet das blockiert werden sollte, was du uns hier zeigst, aber andere Dinge dafür nicht.

Vor allem, das was du beschrieben hast, Dinge wie "Wie kann ich Ihnen helfen" oder "Haben Sie Fragen" sind viel zu wichtig für Shop-Webseiten, da sie potentielle Kunden, die sich auf der Webseite verloren fühlen, abholen und dabei helfen, ihr Ziel zu erreichen. Das ist keine Werbung, weil Werbung nur für den Betreiber und das Überleben seines Shops wichtig ist. Aber das ist wichtig für die Zielgruppe des Shops, hier geht es um ein klares Interesse potentieller Kunden und nicht nur des Betreibers.

Auch das "Trusted Shop"-Badge hat im Online-Shopping eine enorm große Bedeutung, weil sehr viele Kunden darauf Wert legen. Würde ein Werbeblocker das von sich aus blockieren, würde das nicht nur dem Shop schaden, sondern auch dafür sorgen, dass der Kunde unter Umständen nicht bekommt, was er will, weil das Fehlen dieses Badges tatsächlich Kunden davon abhält, einen Online-Shop zu benutzen. Hier geht es um das Vertrauen des Kunden in den Shop. Klar wirbt so etwas irgendwo für den Shop, aber im Gegensatz zu klassischer Werbung ist hier ein klarer Vorteil für den Kunden erkennbar.

Ebenso der Hinweis auf einen Gutschein. Zeige mir bitte auch nur einen einzigen Menschen, der freiwillig mehr Geld bezahlt, als er bezahlen muss. Wenn ich etwas kaufen will und dabei eine Vergünstigung erhalten kann, nehme ich diese selbstverständlich in Anspruch. Alles andere wäre dumm von mir. Ziemlich Blöd, wenn der Werbeblocker mich dieser Information beraubt.

Tut mir Leid, aber als Webseitenbetreiber sollte ich schon auf mein eigenes (!) Angebot hinweisen dürfen. Das hat überhaupt nichts mit Werbung im gebräuchlichen Sinn zu tun. Für einen Werbeblocker wäre das ein absolutes No-Go, so etwas von sich aus zu blockieren.

Das Schöne ist, dass Werbeblocker die Möglichkeit bieten, eigene Regeln anzulegen, womit jeder alles blockieren kann. Alles andere als das steht aber überhaupt nicht zur Debatte.

Übrigens ist auch deine Verwendung des Begriffs Spam falsch. Was Spam ist, ist ganz klar definiert. Und was du beschreibst, fällt auf gar keinen Fall darunter. Wenn Fachbegriffe verwendet werden, und auch Spam ist so gesehen ein Fachbegriff, sollte die Bedeutung schon passen. Alles andere trägt mehr zur Verwirrung bei als dass es deinen Standpunkt klar macht, das ist also kontraproduktiv.

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Re: µBlock Origin Ad-Blocker -Diskussionsthread

#1413

Beitrag von yoshimo » Sa, 24. Feb 2018 11:36

Zalando:
nutzt Peaks&Pies zur Webseitenoptimierung.
Der Code ist etwas hässlich, da "minified".
Hilft

Code: Alles auswählen

||cdn.bunchbox.co^
da vielleicht weiter?

Jomodo:
Das große Trusted Logo sollte verschwinden mit

Code: Alles auswählen

||widgets.trustedshops.com^$third-party
Ist Teil von Fanboys Enhanced Tracking List

Finanzen.net ist zu brüchig da kein wirklich brauchbarer Anker da ist.
Abload.de zeigt für mich kein Fenster an mit Easylist&Easylist Germany. Vielleicht kommt das auch nur sporadisch.


Bergzeit:

Versuche:

Code: Alles auswählen

www.bergzeit.de##.is_teaser_toggle
www.bergzeit.de##.fixed__voucher__teaser
das hätte aber der Element Picker auch gekonnt :)
Zuletzt geändert von yoshimo am Sa, 24. Feb 2018 11:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: µBlock Origin Ad-Blocker -Diskussionsthread

#1414

Beitrag von EffPeh » Sa, 24. Feb 2018 11:57

grünerfuchs hat geschrieben:
Sa, 24. Feb 2018 11:20
Das ist jetzt aber alles blablabla...

Blocker wären keine Blocker wenn sie vorher die Betreiber der Seiten um ihre Erlaubnis fragen würden. Die "Bild" würde auch nicht allen den Krieg erklären -wenn die Blocker auf ihrer Seite alles durchlassen würden. Zensur ist hier absolut der falsche Begriff und scheinheilig obendrauf -denn wenn DU gegen "Zensur" bist, dürftest gar keinen Blocker haben... :wink:

Alles was sich auf einer Seite das Recht nimmt sich zu bewegen -ist Spam. Sonst würde es sich ja nicht bewegen... :wink:
Ich sag's ja: du hast eine merkwürdige Einstellung dazu. :)
Es ist doch wohl ein gewaltiger Unterschied, ob ein Blocker Inhalte meiner Seite eliminiert oder eben klare Werbung von Drittanbietern. Wie auch immer: Du drehst dich im Kreis. Es wird nicht passieren, das uBlock interne Elemente von Webseiten blockiert. Ein Blocker kann nicht beurteilen, ob Service-Angebote oder andere Elemente einer Website für einen Nutzer sinnvoll sind. Eine entsprechende Filterung wäre enorm aufwändig, fehleranfällig und eben auch nicht in jedem Fall gewünscht. Was du als Spam empfindest, kann für andere nützlich sein.

Es ist auch nicht scheinheilig, wenn ich einen Blocker einsetze. Denn die Inhalte einer Webseite möchte ich sehen. Mir mögen da Elemente, Farben, Schriften, etc. nicht gefallen, aber das ist mein Ding und in der Regel kann man damit leben. Werbung von Drittanbietern sind aber nicht das, was ich anfordere, wenn ich eine Webseite aufrufe. Sie wird mir ungewollt und ungefragt untergeschoben. Sich dagegen zu wehren ist keine Zensur.
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Re: µBlock Origin Ad-Blocker -Diskussionsthread

#1415

Beitrag von Fox2Fox » Sa, 24. Feb 2018 13:37

grünerfuchs hat geschrieben:
Sa, 24. Feb 2018 10:22
Bild
http://www.abload.de/
Das hilft.

Code: Alles auswählen

www.pic-upload.de/js/jquery.popupoverlay.js
Zum Rest äußere ich mich nicht, denn das kannst du alles manuell blocken.

Teste weitere Filterlisten. Ich sehe das, was du hier als Beispiele anführst, nicht.
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Re: µBlock Origin Ad-Blocker -Diskussionsthread

#1416

Beitrag von BlackRitus » Sa, 24. Feb 2018 13:55

EffPeh hat geschrieben:uBlock blockt Werbung von Drittanbietern
Jetzt bist du selbst in die Falle getappt :-)

uBO ist nur das Werkzeug, was geblockt wird steht und fällt mit den Filterlisten. Der Entwickler selbst sagt
gorhill hat geschrieben:Without the preset lists of filters, this extension is nothing.


grünerfuchs hat geschrieben:Alles was sich auf einer Seite das Recht nimmt sich zu bewegen -ist Spam. Sonst würde es sich ja nicht bewegen...
Wenn du das so siehst, wieso blockst du dann nicht radikaler?
Z.B. erst mal alle .gif weg und mit dem erweiterten Modus sämtlichen JavaScript und Flashkram, dann ist zum allergrößten Teil erst mal Ruhe im Karton. Natürlich wirst du immer manuell nachbessern müssen, das ist mit standard Filterlisten nicht anders.

Die Filterlisten versuchen immer so wenig overblocking wie möglich zu betreiben, außerdem wird Werbung i.d.R. nur als Werbung angesehen, wenn sie für externe Dinge wirbt, unabhängig davon, von welchem Server die Werbeinhalte nun stammen. Wenn die Inhalte von Drittanbietern stammen, dann alleine schon aus tracking-, performance- und privacygründen.

Ich empfehle dir auch unbedingt Fanboy's Annoyance List, die "traut sich etwas mehr" und putzt noch ein paar mehr Popups weg.

Keiner kann wissen, welche Aktionen, Related, Empfehlungen etc. du als Werbung empfindest. Daher musst du schon selbst Hand anlegen. Teilweise erfordert das CSS-Wissen, weil mit dem ElementPicker z.B. keine dynamischen Klassennamen berücksichtigt werden (können) und das Ding beim nächsten Mal dann wieder auftaucht, aber dafür kannst du ja uns fragen.

Deine Einzelbeispiele haben Sören, yoshimo und Fox2Fox ja schon gut durchdiskutiert.
Sören Hentzschel hat geschrieben:Übrigens ist auch deine Verwendung des Begriffs Spam falsch. Was Spam ist, ist ganz klar definiert. Und was du beschreibst, fällt auf gar keinen Fall darunter.
Ich finde es war absolut verständlich, was er meint (=unerwünschter Informationsmüll) und zu der allgemeinen Definition von Wikipedia passt es auch. Spam gibt's nicht nur bei Emails und Messengern und muss auch nicht in Massen zugestellt werden:
Wikipedia hat geschrieben:Als Spam oder Junk (englisch für ‚Abfall‘ oder ‚Plunder‘) werden unerwünschte, in der Regel auf elektronischem Weg übertragene Nachrichten (Informationen) bezeichnet, die dem Empfänger unverlangt zugestellt werden und häufig werbenden Inhalt enthalten.
Gruß,
BlackRitus

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Re: µBlock Origin Ad-Blocker -Diskussionsthread

#1417

Beitrag von EffPeh » Sa, 24. Feb 2018 14:05

BlackRitus hat geschrieben:
Sa, 24. Feb 2018 13:55
EffPeh hat geschrieben:uBlock blockt Werbung von Drittanbietern
Jetzt bist du selbst in die Falle getappt :-)

uBO ist nur das Werkzeug, was geblockt wird steht und fällt mit den Filterlisten. Der Entwickler selbst sagt
gorhill hat geschrieben:Without the preset lists of filters, this extension is nothing.
Rede doch bitte kein Blech. Das eine setzt das andere voraus und das sollte jedem klar sein, der mehr Intelligenz besitzt als eine Scheibe Brot... :roll:
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Re: µBlock Origin Ad-Blocker -Diskussionsthread

#1418

Beitrag von BlackRitus » Sa, 24. Feb 2018 14:26

@EffPeh
Sorry, dass ich das mit meinem Knäckebrot-IQ anders sehe. Wenn hier geschrieben wird "uBO lässt nach", o.ä. "uBO funktioniert nicht mehr" "uBO blockt nicht richtig", dann stimmt das einfach nicht.
Ich kann uBO nutzen, um nur sämtlichen social-Kram zu blocken und lasse alle Werbung von Drittanbietern durch.
Du gibst auch nicht dem Hammer die Schuld, wenn jemand den Nagel krumm eingeschlagen hat.
uBO ohne Filterlisten: geht
Filterlisten ohne uBO: geht nicht
Aber lassen wir es dabei, war vielleicht etwas spitzfindig von mir.
Zuletzt geändert von BlackRitus am Sa, 24. Feb 2018 14:45, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß,
BlackRitus

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Re: µBlock Origin Ad-Blocker -Diskussionsthread

#1419

Beitrag von EffPeh » Sa, 24. Feb 2018 14:37

BlackRitus hat geschrieben:
Sa, 24. Feb 2018 14:26
@EffPeh
Sorry, dass ich das mit meinem Knäckebrot-IQ anders sehe.
Das ist keine Ansichtssache, sondern ein Funktionsprinzip. :wink:
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Re: µBlock Origin Ad-Blocker -Diskussionsthread

#1420

Beitrag von BlackRitus » Sa, 24. Feb 2018 14:39

Hast mich erwischt xD
Gruß,
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Re: µBlock Origin Ad-Blocker -Diskussionsthread

#1421

Beitrag von grünerfuchs » Sa, 24. Feb 2018 15:00

@all

Also erst mal vielen, vielen Dank an alle die entsprechende Filter gepostet haben -werde ich bei mir einfügen. :klasse:



Sören Hentzschel hat geschrieben:
Sa, 24. Feb 2018 11:31
Das ist natürlich legitim. Nur: Sollen solche Add-ons jetzt auf jeder Webseite so viel entfernen, dass kaum noch etwas übrig bleibt?

Was heißt denn dass noch was übrig bleibt? Jedes blink-blink, Bewegung usw ist für jeden Menschen störend da er sich nicht konzentrieren kann und ständig am Wegklicken ist.
Sören Hentzschel hat geschrieben:
Sa, 24. Feb 2018 11:31
Denn irgendetwas stört immer irgendjemanden, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Und es gibt kein sachliches Argument, wieso ausgerechnet das blockiert werden sollte, was du uns hier zeigst, aber andere Dinge dafür nicht.

Nein! Mich und sicherlich viele andere Leute auch stört wenn sich was auf der Seite bewegt -denn das ist eine absolut gewollte Ablenkung ohne einen erkennbaren Grund warum ein Element erst nach 3sek im Bild reinkommt, warum es sich bewegen muss usw. Ein Impressum ist Deutschland z.B. Pflicht und durchaus ein Indiz für die Seriosität der Seite und trotzdem ist kein Betreiber bisher auf die Idee gekommen sein Impressum über bewegende, blinkende etc. Elemente hervorzuheben.
Sören Hentzschel hat geschrieben:
Sa, 24. Feb 2018 11:31
Vor allem, das was du beschrieben hast, Dinge wie "Wie kann ich Ihnen helfen" oder "Haben Sie Fragen" sind viel zu wichtig für Shop-Webseiten, da sie potentielle Kunden, die sich auf der Webseite verloren fühlen, abholen und dabei helfen, ihr Ziel zu erreichen. Das ist keine Werbung, weil Werbung nur für den Betreiber und das Überleben seines Shops wichtig ist. Aber das ist wichtig für die Zielgruppe des Shops, hier geht es um ein klares Interesse potentieller Kunden und nicht nur des Betreibers.

Auch hier Nein! Diese Fragen sind -für den Besuch- einer Seite nicht essentiell und -wenn- für mach einen, so könnten diese Fragen als Link gut platziert unter dem Preis meinetwegen stehen und wer das braucht soll weiterklicken und direkt zum Support weitergeleitet werden. Ich sehe einfach nicht ein wieso alle (die, die fragen würden und die die nie fragen würden) diese Einblendungen sehen sollen, zumal durch einen weiterführenden Link alle glücklich wären. Die, die noch fragen hätten kommen ans Ziel und die, die keine Fragen haben werden nicht belästigt. Wäre das nicht die naheliegendste Lösung auch von der Logik her?

Sören Hentzschel hat geschrieben:
Sa, 24. Feb 2018 11:31
Auch das "Trusted Shop"-Badge hat im Online-Shopping eine enorm große Bedeutung, weil sehr viele Kunden darauf Wert legen.

Auch hier Nein! Die Mehrheit der Shops hat das "Trusted Shop"-Badge in der Webseite integriert und da bewegt sich gar nichts!
Sören Hentzschel hat geschrieben:
Sa, 24. Feb 2018 11:31
Würde ein Werbeblocker das von sich aus blockieren, würde das nicht nur dem Shop schaden, sondern auch dafür sorgen, dass der Kunde unter Umständen nicht bekommt, was er will, weil das Fehlen dieses Badges tatsächlich Kunden davon abhält, einen Online-Shop zu benutzen.

Auch hier Nein! Wenn der Blocker anfängt "intelligent" zu werden, dann ist es nur eine Frage der Zeit bis statt der Einblendung "Trusted Shop" eine schreiende Zalando-Werbung kommt. Wer soll das noch kontrollieren was um die Ecke kommen wird? Nein, Blocker arbeiten bzw. erkennen Muster und wenn man mit Ausnahmen anfängt dann können die es gleich sein lassen. Solche aus dem nichts erscheinende Einblendungen sind nun mal ein Popup/Werbe-Muster und wer als Betreiber einer Seite dort wichtige Informationen unterbringt -ist selber blöd. Denn 9 User blockieren "sowas" nicht, der 10. aber schon!
Sören Hentzschel hat geschrieben:
Sa, 24. Feb 2018 11:31
Ebenso der Hinweis auf einen Gutschein. Zeige mir bitte auch nur einen einzigen Menschen, der freiwillig mehr Geld bezahlt, als er bezahlen muss. Wenn ich etwas kaufen will und dabei eine Vergünstigung erhalten kann, nehme ich diese selbstverständlich in Anspruch. Alles andere wäre dumm von mir. Ziemlich Blöd, wenn der Werbeblocker mich dieser Information beraubt.

Auch hier ein klares Nein! Und wo lebst du denn eigentlich? Angebliche Gutscheine die mit Sternchen an irgendwas unzumutbares gebunden sind, man irgendwelche AGBs unterschreibt, Mindestumsatz voraussetzen usw......DIE will doch keiner haben und deshalb treten die so aggressiv auf. Ein Gutschein den ich erstmal wegklicken muss um die Artikel zu sehen -ist das überhaupt seriös?

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Re: µBlock Origin Ad-Blocker -Diskussionsthread

#1422

Beitrag von Fox2Fox » Sa, 24. Feb 2018 19:25

Sören Hentzschel hat geschrieben:
Sa, 24. Feb 2018 11:31
Ebenso der Hinweis auf einen Gutschein. Zeige mir bitte auch nur einen einzigen Menschen, der freiwillig mehr Geld bezahlt, als er bezahlen muss. Wenn ich etwas kaufen will und dabei eine Vergünstigung erhalten kann, nehme ich diese selbstverständlich in Anspruch. Alles andere wäre dumm von mir. Ziemlich Blöd, wenn der Werbeblocker mich dieser Information beraubt.
Was glaubst du, warum diese Gutscheine angeboten werden? Weil der Anbieter so nett ist und dir einen Rabatt einräumen möchte?

Und falls dir noch kein Mensch begegnet ist, der diese Gutscheine rigoros nicht nutzt: Hier schreibt dir gerade jemand, der von solchen Gutscheinen konsequent die Finger lässt. Und das finde ich überhaupt nicht dumm, ich sehe eher Gegenteiliges darin. Das betrifft aber auch alles andere mit gleichem oder ähnlichem Prinzip. Payback zum Beispiel. Und es ist überhaupt nicht selbstverständlich, solche Gutscheine zu nutzen! Wenn du gerne Gutscheine nutzt, dann gilt das nur selbstredend für dich und ist nicht übertragbar. So wie Punkte nicht übertragbar sind... :wink:

Das ist Bauernfängerei und es geht um den Handel mit persönlichen Daten.
Niemand verschenkt etwas! Manchmal siehts aber so aus und wer nicht erkennt, was dahinter steckt und wie der "Preis" aussieht, der dafür zu bezahlen ist, der könnte sich mal Gedanken darum machen.

Aber die Menschen sind immer geil auf weniger bezahlen und so funktioniert die ganze Chose.
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Re: µBlock Origin Ad-Blocker -Diskussionsthread

#1423

Beitrag von EffPeh » Sa, 24. Feb 2018 20:43

Sonderangebote und Rabatte sind Werbemassnahmen, die es nicht erst seit gestern gibt und die neue Kunden generieren oder Kunden halten sollen. Früher gab es Rabattmarken, heute gibt es halt Rabatt in digitaler Form. Grundsätzlich also weder neu noch unbedingt schlecht. Hier generell von Bauernfängerei zu reden halte ich für übertrieben, da man mit Bauernfängerei keine zufriedene Kunden generiert. Eine seriöse Firma möchte seine Kunden halten.
Nehmen wir doch mal das Beispiel mit bergzeit_de. Hier wird ein Rabatt von 5 € bei Bestellung des Newsletters eingeräumt bei einer Bestellung ab einem Mindestbestellwert von 40 €. Klare Ansage. Wo ist nun dein Problem bei der Sache? Wenn du nichts auf der Seite bestellen willst, spielt das Angebot keine Rolle für dich.
Was spricht aber dagegen, dieses Angebot zu nutzen, wenn du tatsächlich etwas bestellen möchtest? Bei einer Bestellung werden in der Regel sowieso deine Daten abgefragt. Der Shop muss ja schliesslich das Produkt verschicken. Also musst du eh gewisse Daten preisgeben. Den Newsletter kann man später problemlos wieder abbestellen, denn er ist "kostenlos und jederzeit kündbar".
Ich selbst nutze dieses System für mich aus. Ich bestelle bei drei verschiedenen Lebensmittel-Lieferanten. Und zwar immer abwechselnd. Denn wenn mich einer dieser Lieferanten "vermisst" ("Lieber Kunde, um Sie als Kunden zurückzugewinnen, haben wir Ihren Gutschein ein weiteres Mal erhöht. Wenn Sie jetzt online bei uns einkaufen, schenken wir Ihnen bis zu 20 € Rabatt*."), bekomme ich auf diese Weise regelmässig kostenlose Lieferungen, Rabatte und/oder Gutscheine.
Ich nenne das Win-Win. Der Shop behält mich als Kunde und ich bekomme in der Regel billiger meine Einkäufe geliefert als wenn ich selbst einkaufen gehen würde... :wink:
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Re: µBlock Origin Ad-Blocker -Diskussionsthread

#1424

Beitrag von grünerfuchs » Sa, 24. Feb 2018 21:15

@Effpeh

Natürlich sind solche Gutscheine Bauernfängerei. Warum sollte sonst ein Händler auf seine eigenen (!) Preise einen Rabatt anbieten? Er könnte doch seine Preise gleich um den Betrag senken -wieso macht er das nicht? Solche Gutscheine sollen den Eindruck vermittlen -hier kriegt man mehr für's Geld. Über die Teilnehmer-Bedingungen holt man sich dann noch alle nötigen Erlaubnisse um die persönlichen Daten zu nutzen und ggf. Zu verkaufen und alles scheint oki-doki zu sein. ICH habe noch NIE einen besseren Schnitt mit Gutscheinen gemacht als ohne.

Einzigste Ausnahme -wenn man das überhaupt mit diesen aufdringlichen Gutscheinen vergleichen kann- ist Amazon mit seinen Gutschriften bzw. Gutscheinen. Da wird mir entweder das Geld direkt überwiesen oder bei Gutscheinen kann ich mir sepbst aussuchen wo ich den Gutschein einsetze -ohne das die Preise vorher friesiert wurde. Ein gewaltiger Unterschied wie ich finde zu solchen Gutscheinen die mir ins Bild gehen oder blinken oder sonstwie auf sich aufmerksam machen...

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Re: µBlock Origin Ad-Blocker -Diskussionsthread

#1425

Beitrag von EffPeh » Sa, 24. Feb 2018 21:20

grünerfuchs hat geschrieben:
Sa, 24. Feb 2018 21:15
@Effpeh
Natürlich sind solche Gutscheine Bauernfängerei. Warum sollte sonst ein Händler auf seine eigenen (!) Preise einen Rabatt anbieten?
Hast du meinen Beitrag nicht gelesen oder nicht verstanden?... :wink:
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