FF-Fussball Thread

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  • Es geht doch :)


    Eine Kleinigkeit muss ich allerdings noch beanstanden:

    Zitat von Pseiko

    Du pauschalisierst und Schubladendenken passt einfach nicht zu mir,


    Ich pauschaliere nicht, ich kategorisiere. Nur weil du den Kriterienkatalog nicht magst, wird noch kein Schubladendenken daraus.

    Es gibt keine Auszeichnung für möglichst viel freien Arbeitsspeicher!

  • In der Metapher des Schubladendenkens sind die Schubladen nichts anderes als Kategorien. Oder was meinst du, was mit den Schubladen gemeint ist? Wenn man kategorisiert, teilt man selbstverständlich in Schubladen ein. ;) Abgesehen davon, dass du deinen "Kriterienkatalog" ja noch nicht einmal genannt hast. Und jetzt komm bloß nicht damit, dass Wolfsburg ein Werksclub ist. Das ist Bayer 04 Leverkusen nämlich auch und die bekommen erstaunlich wenig Geld von Bayer.


    Der Punkt mit VW ist doch, dass VW letzten Endes auch nichts anderes ist als ein Sponsor, auch der BVB hat Sponsoren und auch der BVB kassiert nicht zu knapp. Nehmen wir das Trikotsponsoring, das macht nämlich VW. VW steht in der Bundesliga einnahmenmäßig in dieser Statistik auf Platz 2. Und jetzt kommt's: der BVB folgt direkt auf Platz 3! Platz 1 sind natürlich die Bayern. Wolfsburg hat in dieser Saison von VW ganze zehn Millionen mehr erhalten als in der vorherigen Saison, das ist schon beachtlich, aber der BVB hat auch immerhin acht Millionen Euro mehr erhalten als letzte Saison. Da frage ich, ob es wirklich so angebracht ist, diese Schublade ausgerechnet dann zu verwenden, wen man mehr auf der BVB-Seite steht. Der BVB gehört seit Jahren zur absoluten Spitze, was Sponsoreneninahmen betrifft.

  • Zitat von Sören Hentzschel

    In der Metapher des Schubladendenkens sind die Schubladen nichts anderes als Kategorien. Oder was meinst du, was mit den Schubladen gemeint ist? Wenn man kategorisiert, teilt man selbstverständlich in Schubladen ein. ;)


    Der Unterschied liegt in der Abfälligkeit des Wortes "Schubladendenken". Ich persönlich verteulfe Kategorisierung nicht pauschal. Es gibt Gelegenheiten wo das unangebracht sein mag. In diesem Fall (denke ich) eher nicht.


    Der Sponsoringvergleich ist leider nicht so einfach. Der Betrag den VW zuschießt wird vermutlich deutlich höher sein. Das fängt schon beim Stadioninhaber, der Wolfsburg AG an. Leider kommt man in diesem Bereich nicht an verlässliche Zahlen. Das trifft allerdings auf jeden Verein zu. Da gibt es unzählige Geschäfte und Gegengeschäfte neben dem "eigentlichen Sponsoring".

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  • Auf "vermutlich" lasse ich mich nicht ein, das ist Spekulation und dann kommt man sehr schnell in den Bereich, in dem man Dinge behauptet, die man gar nicht wissen kann. ;) Natürlich ist der gesamte Finanzbereich komplexer als nur das Trikotsponsoring, nichtsdestominder ändert das denke ich ziemlich wenig an meinem Punkt: VW ist ein Sponsor. VW investiert als Eigentümer des Vereins ohne Frage viel Geld in den Verein, aber wäre VW nicht der Eigentümer des Vereins, könnten sie die gleiche Summe investieren, und dann würde es de facto keinen von außen erkennbaren Unterschied zu jedem anderen Verein geben. Und dass die Tatsache, dass der VfL Wolfsburg ein Werksverein von VW ist, nicht zwangsläufig etwas zu bedeuten hat, habe ich ja schon am Beispiel von Bayer 04 Leverkusen erklärt. Wie ich auch schon sagte: Der BVB gehört definitiv auch nicht zu den Vereinen, die sich verstecken müssten, und das nicht erst seit dieser Saison. Und am Ende ist es auch vollkommen egal, ob ein Sponsor eine bestimmte Summe investiert oder man auf die gleiche Summe durch mehrere Sponsoren kommt, in der Konsequenz bedeutet es immer das gleiche: der Verein bekommt Geld. Ich sehe die Grundlage nicht, auf der du versuchst, Wolfsburg wegen VW schlechtzumachen. Das ist eine extrem dünne Argumentation. Wolfsburg bekommt insgesamt vielleicht mehr Geld als jeder andere Verein außer den Bayern (das dürfte eine relativ realistische Annahme sein, denke ich), aber Vizemeister und Pokalsieger sage ich da nur, Wolfsburg gehört aktuell auch sportlich einfach zu den besten. Insofern sei es ihnen gegönnt, sie haben die Leistung gebracht. Das Geld alleine schießt bekanntlich ja auch keine Tore. Siehe BVB, die komplette Hinrunde. ;)


    PS: Ich will gar nicht davon anfangen, was war, als Dortmund vor einigen Jahren einen Riesen-Schuldenberg hatte. Erst zehn Jahre her, über hundert Millionen (!) Euro Schulden. Was meinst du, was da an Geldern geflossen ist, um die Insolvenz des Vereins abzuwenden. Vor dem Hintergrund sollte man sich seine Kritik zum Thema Geldgeber ganz besonders gut überlegen.

  • Schade, das die Radkappen gewonnen haben, allerdings haben sie das wenigstens verdient.
    Einige Entscheidungen des Dr. Brych erscheinen allerdings zweifelhaft. 2 Elfmeter hätte ich für Dortmund gesehen...
    @ Diskussion: Emotionen gehören zum Fußball! Das unterstreiche ich! Eine Debatte zwischen den verschiedenen Standpunkten, gewachsene oder gekaufte Strukturen in Deutschlands Fußball-Landschaft sollte man so aber nicht führen. Da gibts nur Schwarz oder Weiß. Es ist imho ein Unterschied, ob ein Konzern oder ein bestimmender Geldgeber einen Fußballverein finanziert oder ob dies mehrere tun.
    Schlechte Beispiele sind RB Leipzig, Wolfsburg, Hoffenheim und demnächst Ingolstadt.
    Positive Beispiele ist zum Beispiel Eintracht Braunschweig mit seinem Pool "Eintracht 100".
    Der ehemalige Werksklub Bayer Leverkusen ist gewachsene Struktur und nicht damit zu vergleichen.

  • Zitat von Boersenfeger

    Es ist imho ein Unterschied, ob ein Konzern oder ein bestimmender Geldgeber einen Fußballverein finanziert oder ob dies mehrere tun.
    Schlechte Beispiele sind RB Leipzig, Wolfsburg, Hoffenheim und demnächst Ingolstadt.


    Dann erkläre doch mal den Unterschied und sei der erste in dieser Diskussion, der Argumente für diesen Standpunkt bringt. ;) Abgesehen davon, dass ausnahmslos jeder Verein von mehr als einem Geldgeber finanziert wird, einschließlich Dortmund, einschließlich Braunschweig. Die Dimensionen bei Braunschweig sind natürlich ganz andere, aber wie gesagt, gerade Dortmund gehört zu den Vereinen, die so viel Geld erhalten wie kaum ein anderer Verein in Deutschland.

  • Der Unterschied ist der, das bei den genannten schlechten Beispielen der Sponsor eklatant in den Sportbereich hinein pfuscht... Beispiel RB Leipzig: Spieler werden nach Salzburg gekauft und an Leipzig verliehen oder anders herum. Die Mitgliederzahl bewegt(e) sich unter 10. Beispiel Wolfsburg: Der Vizechef des Autokonzerns war gleichzeitig Vorsitzender des Klubs. Er kassierte auch schon mal Managerentscheidungen... usw usw.

  • Zitat von Sören Hentzschel

    Auf "vermutlich" lasse ich mich nicht ein, das ist Spekulation und dann kommt man sehr schnell in den Bereich, in dem man Dinge behauptet, die man gar nicht wissen kann. ;)


    Das ist keine Spekulation, sondern einfachste Betriebswirtschaft und Logik. Es gilt einen gegebenen Kostenblock zu decken. Die zuschauerindizierten Einnahmen sind bei Wolfsburg gering (das nehme ich als Fakt, du bestätigst es ja in einem der vorherigen Beiträge indirekt). Hohe Werbeeinnahmen von Dritten kann man mit Menschenverstand ausschließen, da die Werbereichweite fehlt. Dann bleiben noch TV-Gelder, welche ja im Wesentlichen vom Tabellenplatz des letzten Jahres abghängen und die Almosen aus der EuroLeague. Der Rest ist mit hoher Wahrscheinlichkeit VW. Und dieser Wert ist höher als bei vergleichbar erfolgreichen Vereinen. Es sei denn man verweigert sich jeglichen Plausibilitätsbeurteilungen.


    Und was schlecht an einem einzigen Großsponsor ist, kann man beim KFC Uerdingen (ehem. Bayer Uerdingen) erfragen.


    Jetzt komm mir bitte nicht mit "wo sind die Fakten". An diese Zahlen wird man nicht rankommen. Auch dann nicht wenn man im Bundesanzeiger die Veröffentlichungen wälzt. Wenn man die Zahlen nicht finden soll, wird man sie nicht finden.

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    Einmal editiert, zuletzt von Pseiko ()

  • .. der wurde nämlich kalt beerdigt, als es drauf ankam...
    BTW: Mir gehts nicht darum, wieviel Millionen durch Sponsoren in die Kasse fließen. Mir geht es darum, das Sponsoren daher kommen, sich eine Mannschaft zusammen kaufen und die dann als reines Marketingobjekt in die Fussballarena hineinpushen.
    Wenn irgendwann die Lust ausgeht, wird der Geldhahn zugedreht und das wars.
    Ich erinnere an Tennis Borussia Berlin in den 70 ern oder 80 ern. Da hat ein Herr Nussbaum auch die Lust verloren.

  • Zitat von Pseiko


    Das ist keine Spekulation, sondern einfachste Betriebswirtschaft und Logik.


    Natürlich ist das Spekulation, wenn man über Dinge redet, die man nicht wissen kann, sich ergo an seinen Haaren herbeiziehen muss, wenn man diese Dinge als Argument verwenden will. Wie kann man das denn bitte verneinen? :-??


    Was du im Folgenden schreibst, mag ja sein, dennoch, du kannst damit nicht in Bezug auf den VfL Wolfsburg argumentieren, weil dir die Faktengrundlage dafür fehlt, das ist halt einfach mal so. Insofern lass ich mich da auch auf keine Diskussion mit dir ein, ich beteilige mich nicht an Spekulationen. Dass Wolfsburg zu den Topverdienern der Liga zählt, ist vollkommen klar, das hat niemand bestritten. Gleiches gilt dennoch auch für Dortmund, was ebenso mal einfach ein Fakt ist.


    Zitat von Pseiko

    Und was schlecht an einem einzigen Großsponsor ist, kann man beim KFC Uerdingen (ehem. Bayer Uerdingen) erfragen.


    Erneut eine Pauschalisierung von dir.


    Zitat von Pseiko

    Jetzt komm mir bitte nicht mit "wo sind die Fakten". An diese Zahlen wird man nicht rankommen. Auch dann nicht wenn man im Bundesanzeiger die Veröffentlichungen wälzt. Wenn man die Zahlen nicht finden soll, wird man sie nicht finden.


    Wieso sollte ich dir damit kommen? Natürlich kannst du diese Fakten nicht liefern, das war in dieser Diskussion doch längst geklärt, das hattest du selbst direkt vorausgeschickt.


    Ich kann nur nochmal eines betonen: wenn du irgendetwas schlecht machen willst, musst du Fakten liefern können. Kannst du das nicht, überzeugst du damit nicht. Egal, ob es um Fußball oder ein beliebiges anderes Thema geht: Diskussionen funktionieren nur mit Argumenten. ;)

  • Ich bin ja ein Fan davon, dass eine plausble Theorie gültig ist, bis sie wiederlegt wird. Die Plausibiltät beanspruche ich einfach mal für meine These und freue mich auf den Gegenbeweis. Mir geht es nicht um die Gesamteinnahmen eines Vereins. Sondern darum, ob die Einnahmen leistungsindiziert sind. Darum geht es meines Erachtens im Sport. Auch wenn die Realtität in vielen Bereichen mittlerweile eine andere ist. Daher habe ich wenig Verständnis für "diese Akzeptanz".


    Wenn die Bundesliga irgendwann wirklich zu einem Duell der Konzerne verkommt, dann aber bitte wenigstens wie in den USA mit Draftingsystem, Gehaltsobergrenzen etc.


    Und wenn weiterhin deiner Theorie unpässliche Fakten (wie Uerdingen) als Pauschalisierungen abgetan werden, steht es dir frei mit dir selbst zu diskutieren. Für diesen destruktiven Stil ist mir meine Lebenszeit zu kostbar.

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    2 Mal editiert, zuletzt von Pseiko ()

  • Zitat von Boersenfeger

    Der Unterschied ist der, das bei den genannten schlechten Beispielen der Sponsor eklatant in den Sportbereich hinein pfuscht... Beispiel RB Leipzig: Spieler werden nach Salzburg gekauft und an Leipzig verliehen oder anders herum


    Hat nichts damit zu tun, Partnerschaften gibt es auch vollkommen unabhängig von Eigentümern.


    Zitat von Boersenfeger

    Beispiel Wolfsburg: Der Vizechef des Autokonzerns war gleichzeitig Vorsitzender des Klubs. Er kassierte auch schon mal Managerentscheidungen... usw usw.


    Manager kassieren. In jedem Fußballverein und nicht nur in Fußballvereinen, sondern in so ziemlich jedem Unternehmen. Ausnahmslos jeder Profiverein im Fußball ist ein wirtschaftliches Unternehmen. Fakt.

  • Zitat von Pseiko

    Für diesen destruktiven Stil ist mir meine Lebenszeit zu kostbar.


    Das kann ich nur unterschreiben, dafür ist meine Lebenszeit zu kostbar. Du willst einfach nicht sehen, dass kein großer Unterschied zu anderen Vereinen besteht. Gerade Dortmund hat sehr große Geldgeber. Aber klar, das ist bei denen ja vollkommen anders, nur weil es kein Werksverein ist. Oh man. :lol:

  • Wahrscheinlich verstehe ich wirklich nichts von Betriebswirtschaft und Finanzierung von Profisport. Da werde mir morgen einen neuen Job suchen müssen...

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  • @ Sören:.. auch hier ist wieder der Punkt erreicht, an dem klar wird, das du anderes als deine Meinung nicht gelten lässt...
    Große Geldgeber und große Geldgeber, die sich aggressiv (und meist ohne sportlichen Erfolg) in den Sport einmischen, sind m. E. schon ein erkennbarer Unterschied. Und nur darum geht es mir in dieser Diskussion.
    Möchtest du noch ein Beispiel? 1860 München.... da wurde in den letzten Jahren viel Geld verbrannt um den Aufstieg zu stemmen, da wurde vom Sponsor der komplette Verein umgekrempelt, alte 60zger gehen schon gar nicht mehr hin, da dies nicht mehr ihr Verein ist. Dienstag gehts in die 3. Liga, da die Kieler gewinnen werden (hoffentlich!)

  • Zitat von Pseiko

    Wahrscheinlich verstehe ich wirklich nichts von Betriebswirtschaft und Finanzierung von Profisport. Da werde mir morgen einen neuen Job suchen müssen...


    Das hast du gesagt, aber wieso sollte mich an dieser Stelle dein Job interessieren? In diesem Thread geht es nicht um dich oder deinen Job, in keinem einzigen der vorherigen Beiträge. Ich habe ziemlich klare Aussagen getroffen und diese Aussagen hatten genauso klar einen anderen Inhalt als das. Wir können gerne über deinen Job reden, aber dann doch bitte per PN und nicht im Fußballthread. ;)


    Zitat von Boersenfeger

    @ Sören:.. auch hier ist wieder der Punkt erreicht, an dem klar wird, das du anderes als deine Meinung nicht gelten lässt...


    Boersenfeger, wir haben dieses Thema nicht zum ersten Mal, wir hatten es auch schon per PN: solche Unterstellungen lässt du bitte bleiben, denn das entspricht kein bisschen der Wahrheit und ist damit eine unverschämte Lüge. Und nein, das kannst du gar nicht besser wissen als ich, denn du kennst mich nicht. Oh nein, du hast nicht die geringste Ahnung über mich, das ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Diese Behauptung kommt von dir alle paar Wochen und geht mir nicht erst seit heute ganz mächtig auf die Eier, das muss ich mir von dir nicht gefallen lassen, und das weißt du hoffentlich auch. Viel mehr lässt sich Folgendes feststellen: ich habe zwei Aussagen von dir widerlegt und statt darauf einzugehen, ignorierst du das vollkommen und ziehst es stattdessen auf eine persönliche Ebene. Hättest du dem widersprochen, wäre ich der letzte gewesen, der ein Problem damit gehabt hätte - wie jeder weiß, der mich wirklich kennt. Das Problem entsteht erst durch diese an den Haaren herbeigezogene Aussage, vollkommen unnötig, ohne Mehrwert für das Thema, einfach nur Provokation. Wie gesagt, nicht zum ersten Mal. So viel zum Akzeptieren anderer Meinungen und dem berühmten Glashaus. Was du dann im Folgenden geschrieben hast: super, damit kann man in einer Fußballdiskussion was anfangen. Nur hast du mit deinem persönlichen Angriff gegen mich natürlich den Wert deines eigenen Beitrags reduziert, denn wenn du mit einem Angriff einsteigst, interessiert mich der Rest auch nicht mehr, selbst wenn er noch so okay ist. Das ist denke ich absolut nachvollziehbar.


    Ich hätte sehr gerne auf diesen Beitrag im öffentlichen Bereich des Forums verzichtet, weil es nichts mit dem Thema zu tun hat, es Gift für die Atmosphäre ist und ganz bestimmt einen weiteren Beitrag verursacht, der wieder nichts mit dem Thema zu tun hat und nur die Stimmung dadurch verschlechtert, dass jede Streiterei Gift ist, aber es ist auch klar, dass ich keine Lügen über mich unkommentiert stehen lasse.

  • Und jetzt mal wieder zum Sport, denn darum geht es in diesem Thread: Der HSV hat es tatsächlich erneut geschafft, sich in der Relegation den Klassenerhalt zu erschleichen. Und das ist so unglaublich bitter, denn ohne eine Riesen-Fehlentscheidung des Schiedsrichters in der Nachspielzeit hätte es den Freistoß zum 1:1 nicht gegeben und der HSV wäre zweitklassig - was einfach nur verdient wäre nach diesem katastrophalen Management in den letzten Jahren.

  • ..nein, ich werde über die angeblichen "Lügen und Unterstellungen" nicht weiter schreiben, da es offensichtlich nichts bringt. Meine Meinung dazu habe ich mir gebildet und die wirst du auf Sicht auch nicht mehr ändern...
    BTT: Tatsächlich ist es eine Schande, das dieser blinde von einem Schiedsrichter diesen Freistoß gab. Offensichtlich darf der HSV nicht absteigen. :twisted:
    Hoffen wir mal, das es morgen bei 1860 gegen Kiel vernünftiger abgeht und die Störche aufsteigen.

  • Schlussbemerkung dazu, weil du jetzt damit kommst, ich könne deine Sicht nicht mehr ändern: deine auf Grundlage von was auch immer gebildete Meinung bezüglich mir ist mir vollkommen egal und ich habe keinerlei Interesse, deine Sicht zu ändern, denn es juckt mich nicht, was ein Pseudonym in einem Forum über mich denkt. Mich juckt nur, was die Leute denken, die eine Rolle in meinem Leben spielen, dich kenne ich nicht und du kennst mich nicht. Das ist vollkommen okay, solange du diese Meinung für dich behältst und mich nicht öffentlich verunglimpfst. Denn das, was du hier und auch schon öfter in der Vergangenheit behauptest hast, kannst du überhaupt nicht wissen, fällt damit also auch nicht unter deine Meinungsfreiheit. Da verstehe ich keinen Spaß.