Internes Bahn-Memo soll aus dem Netz genommen werden

  • Die Deutsche Bahn möchte Details der Affäre um die Durchleuchtung zehntausender Beschäftigter weiter aus dem Licht der Öffentlichkeit heraushalten. So haben Anwälte des Transportkonzerns jetzt eine Abmahnung an den Betreiber des Blogs Netzpolitik.org, Markus Beckedahl, Dieser hatte zuvor einen internen Prüfbericht des Berliner Landesdatenschutzbeauftragten zu den Vorgängen als PDF-Datei und im Wortlaut veröffentlicht. Aus dem Gesprächsvermerk hatten im Vorfeld bereits zahlreiche Medien umfangreiche Passagen zitiert, das gesamte Dokument aber nicht veröffentlicht. (via Heise)

  • Was immer auch dein Anliegen ist, aber sich in einem Forum anzumelden und ein internen Bericht zu verlinken, finde ich nicht in Ordnung, zumal du unter Umständen die Admin's dieser Seite in Problematiken stürzen könntest. Ein Memo ist an diese ist unterwegs.
    Ich finde die ganze Sache auch zum Kotzen, aber deine Vorgehensweise toleriere ich nicht!

  • Boersenfeger - verhindern kannst du bzw die Führung des FF-Forums die Verbreitung auch nicht,
    die Woge hat bereits Wellen geschlagen. Ebenso ist das PDF, wenn auch nur in Teilen, von der
    restlichen Yellowpress ausgeschlachtet worden. Auf der genannten Webseite war bzw ist es noch
    komplett zu laden.


    Roadrunner - bringt nichts - entweder schliesst ihr gänzlich hier ab oder lasst es einfach.
    Dann sollte die Forenleitung auch so konsequent sein, bestimmte politische Themen gänzlich
    zu untersagen - auf dieser Ebene ohne Quellenangaben zu diskutieren ist absolut sinnfrei.

  • Brummelchen, es geht weniger darum, ob bestimmte Sachen hier besprochen werden dürfen, sondern darum, dass die verlinkte Seite bereits wegen des Dokuments von der Bahn abgemant worden ist. Nun weiß man bei solch großen Konzernen nie, wen sie als nächstes Treffen, während sie wild um sich schlagen. Da wir hier aber ein privat geführtes Forum haben, das bei der ersten Abmahnung einknicken müsste, sind die Moderatoren und Admins halt manchmal etwas übervorsichtig.


    Gruß
    Abdulkadir Topal

    Bitte keine technischen Anfragen per Mail oder PN, sie werden definitiv nicht beantwortet.

  • Zitat von Brummelchen

    Boersenfeger - verhindern kannst du bzw die Führung des FF-Forums die Verbreitung auch nicht,

    Mir ist weder an der Verhinderung der Verbreitung gelegen, noch finde ich, das man das Thema hier nicht diskutieren sollte. Allein die Linksetzung finde und fand ich nicht in Ordnung, da die BAHN bereits Abmahnungen erteilt hat. Wie die Administration damit umgeht ist ihre Sache, da sie ggf. dafür geradestehen muss. Die Angelegenheit an sich finde ich zum Kotzen und es bleibt abzuwarten, was der Herr Mehdorn sich eigentlich noch alles erlauben kann, bevor er in den gutbezahlten unverdienten Vorruhestand geschickt wird.

  • Die Seite sollte man verlinkten dürfen, alles andere wäre aus meiner Sicht zu absurd.
    Denn ansonsten ist es eine freie journalistische Seite, unterliegt also der Pressefreiheit.
    Was man vermeiden sollte, wäre ein Direktlink auf das PDF bzw und/oder den Artikel.


    Und auch, wenn man keinen direkten Einfluss mehr auf ein mehrheitlich gehaltenes
    staatliches Unternehmen hat, so ist der Weg der Bahn immer noch von Volkes Interesse.
    Es werden immer noch öffentlich Gelder verpulvert, also gibt es ein Volksinteresse,
    wie und wohin und unter welchen Umständen. Es darf nicht sein, dass der kleine Sepp
    für jeden Furz den Offenbahrungseid leisten darf und die werfen mit "Peanuts" von
    jenseits 800.000 Euro um sich ohne Verträge.


    Ebenso ist das "Endziel" der Bahn von öffentlichem Interesse, denn darin spielt der
    Personen kaum noch eine Rolle. D.h. es wurden und werden Gleise mit öffentlichen,
    d.h. unseren Geldern finanziert, nur sind wir keine eigentlichen Nutzniesser mehr.
    Und ich gehe davon aus, je weiter die Privatisierung fortschreitet, desto mehr von
    "uns" finanzierte Bahnstrecken eingestellt werden, so wie es bislang immer der Fall war.


    Wenn die reguläre Yellowpress einen Maulkorb bekommt, weil sie sonst anderweitige
    Einbußen hätte, soll mir das egal sein. Denn die wichtigsten Informationen aus dem Memo
    sind auch darüber schon durchgesickert.


    Ganz konkret - solange kein Recht gesprochen wurde, ist auch nichts strafbar:
    http://www.derwesten.de/nachri…ews-109425529/detail.html


    BTW schon die Forumdatenbank bereinigt nach --> netzpolitik.org ?

  • Zitat von Brummelchen


    Was man vermeiden sollte, wäre ein Direktlink auf das PDF bzw und/oder den Artikel.


    Genau deswegen habe ich den Link im ersten Beitrag entfernt. Der Link verwies genau auf den betreffenden Artikel, in dem wiederum der Link zum PDF enthalten war.


    Generell gesehen dürfen hier im Forum durchaus auch politische Themen diskutiert werden. Nur sollte alles vermieden werden, was zu einer Abmanhung mit den daraus entstehenden Folgen führen könnte.


    Zitat von A.Topal

    Da wir hier aber ein privat geführtes Forum haben, das bei der ersten Abmahnung einknicken müsste, sind die Moderatoren und Admins halt manchmal etwas übervorsichtig.


    Schließlich möchte wohl niemand, dass das Forum, welches sich in der Hauptsache mit Firefox beschäftigt, wegen einer Abmahnung, die sich auf ein politischen Thema bezieht (also nicht mal auf das Hauptthema des Forums), dicht machen müsste.


    Deswegen: lieber einmal zu übervorsichtig als hinterher in der Sch... sitzen.

  • Road-Runner wrote:

    Zitat

    Genau deswegen habe ich den Link im ersten Beitrag entfernt. Der Link verwies genau auf den betreffenden Artikel, in dem wiederum der Link zum PDF enthalten war.

    Mit Verlaub, irgendwie finde ich das etwas scheinheilig und naiv argumentiert. Es wird also von euch aktuell unterbunden, dass man das PDF direkt oder auf den konkreten Blog-Eintrag verlinkt.
    Was nun, wenn ich auf die Startseite von wikileaks.org verlinke? Uups, da ist das Dokument nun auch (wie an vielen anderen Stellen). Ok, dann könnte man noch argumentieren, dass man generell jeden Link entfernt, der mit einem weiteren Klick das Dokument zugänglich macht.
    Aber jetzt komme ich mit dem Link von oben zur Berichterstattung von heise. Dort ist der Blog auch verlinkt, daher erreiche ich das Dokument auch von dort aus mit drei Mausklicks. Oder ich verweise auf Google und die richtigen Suchtreffer. Wie will man dann das argumentativ greifen?


    Ich verstehe, dass die Mods an der Stelle vorsichtig sein wollen. Aber es besteht ein fundamentaler Unterschied, ob ich ein Dokument veröffentliche oder nur darauf verlinke. Veröffentlichen bedeutet es als Handelnder unmittelbar zugänglich und darauf aufmerksam zu machen. Verlinken bedeutet lediglich, dass man auf die Publikation eines anderen verweist. Sollte die Publikation dort wieder verschwinden, ist auch der Link dorthin nicht mehr kritisch. Fragwürdig wäre es nur, wenn jemand Inhalte des PDFs hier rein kopiert und damit "firefox-browser.de das Dokument veröffentlicht".


    Argumentativ sind die Zensuren in dem Fall nicht zu halten. Es ist witzlos einzelne Links nach Gutdünken oder auf Grund naiver Betrachtungen zu entfernen, andere Links aber unbehelligt zu lassen. Ich stimme daher Brummelchen zu. Entweder man ist konsequent und verbietet diese Diskussion hier (wobei man dann u.U. auch die Büchse der Pandora öffnet und andere Diskussionen in Frage stellt) oder man unterlässt solche sinnlosen Eingriffe und gestattet eine freie Diskussion.


    Nochmals zur Klarstellung: Inhalte des Dokuments haben hier nichts verloren, das würde eine Abmahnung ermöglichen. Solche Beiträge zu löschen unterstütze ich ohne Vorbehalte.


    Das soll kein persönlicher Angriff auf die Mods sein. Im Gegenteil ich bin froh, dass diese so aufmerksam sind. Ich plädiere nur für einen sinn- und maßvollen Umgang mit Zensur. An der Stelle macht sie mit der Argumentation und diesen Maßnahmen aber eben keinen Sinn.

  • Zitat von roadrunner


    Schließlich möchte wohl niemand, dass das Forum, welches sich in der Hauptsache mit Firefox beschäftigt, wegen einer Abmahnung, die sich auf ein politischen Thema bezieht (also nicht mal auf das Hauptthema des Forums), dicht machen müsste.


    Deswegen: lieber einmal zu übervorsichtig als hinterher in der Sch... sitzen.

    Genau das war mein Ansinnen
    Edit: @ boardraider: gefixxt

  • boardraider, deine Argumentation ist klasse, aber machtlos gegen deutsche Gerichte, siehe den Fall Heise und Slysoft. Heise wurde abgemahnt und verurteilt, weil sie auf die Slysoft-Seite verlinkt hatten, wo in Deutschland rechtwiedriger Inhalt zu finden war, obwohl natürlich jeder auch per Google auf die Seite kommt, und niemand auf die Idee kommt, Google zu verklagen.


    http://www.heise.de/heisevsmi/


    Ich finde die Rechtsprechung in Deutschland absurd, kann aber nichts dran ändern, und so lange ich in Deutschland lebe, muss ich mich nunmal damit abfinden und versuchen, mein Risiko zu minimieren.


    Gruß
    Abdulkadir Topal

    Bitte keine technischen Anfragen per Mail oder PN, sie werden definitiv nicht beantwortet.

  • Touché. War mir aber bekannt, allerdings aus deinem Link:

    Zitat

    Die Entscheidung des OLG München ist nicht rechtskräftig.


    Ich verstehe, dass sich die Verantwortlichen keinem Risiko aussetzen wollen. Wenn es Befürchtungen gibt, dass die Bahn auch hier aktiv werden wird (müsste die Bahn dann inzwischen auch bei Dutzenden und bald hunderten anderen Seiten), dann sollte man im Hinblick auf den Heise-Fall im vorauseilenden Gehorsam aber konsequent sein und alle Links zu dem Thema entfernen, sämtliche Hinweise zur Beschaffung des Dokumentes entfernen und ggf. den Thread mit dem Verweis auf die schwebende Sache (Abmahnung und Heise) schließen. Ansonsten sehe ich nicht, dass dem nicht rechtskräftigen Urteil entsprochen wird und dann wird es wieder zweifelhaft, warum Links, die mit drei Klicks zum Ziel führen, stehen bleiben.


    Grundsätzlich zeigt das nur wieder auf wie dümmlich sich manche Richter (und Konzerne) in Deutschland in Anbetracht der neuen Medien anstellen. Von der Materie wenig bis keine Ahnung werden sie auf solche Fälle losgelassen und hantieren weder mit Verstand noch mit Augenmaß. Um die entstandenen Rechtsunsicherheiten sind Webseiten-Betreiber sicher nicht zu beneiden.
    Ich gehe aber davon aus, dass in den Folgeverhandlungen die Urteile der unteren Instanzen gekippt werden, alles andere wäre lächerlich. Ebenso wird sich die Bahn hier nicht durchsetzen und zähneknirschend ihre mediales Fiasko eingestehen.

  • Wenn wir konsequent wären, könnte ich das Board auch gleich schließen, aber man muss ja nicht gleich ins offene Messer laufen ;)


    Gruß
    Abdulkadir Topal

    Bitte keine technischen Anfragen per Mail oder PN, sie werden definitiv nicht beantwortet.

  • Das Messer ist etwas stumpf *g*


    Wäre es denn überzogen eine Art Richtlinie zu formulieren, was denn in solchen Fällen hier erlaubt ist? Oder bleibt das der "Willkür" der Mods überlassen, was den User im Unklaren lässt und den Mods viel Verantwortung auflastet?
    Ich persönlich kann mit beidem leben, letztlich ist dieses Forum für solche Diskussionsthemen nur ein sehr sekundäres Medium - man kann solche Themen auch in passenderen Foren diskutieren. Aber für die Leute, die regelmäßig an solchen Diskussionen hier teilnehmen, wäre es vielleicht wünschenswert Klarheit zu haben.

  • Road-Runner - ah jo, konnte ich oben nicht ersehen, was du bereits rausgenommen hattest.
    Ich hatte daher vermutet, dass jenes Blog eben a non grata hier wäre.


    heise vs MI - der Kopierschutz ist ein zu allgemeines Thema, als dass man das so direkt
    vergleichen sollte und könnte. http://de.wikipedia.org/wiki/Kopierschutz
    Auch wenn man nicht mehr zu Slysoft verlinken darf, so is die Nennung des Namens legitim.
    Ich kann ja hier auch Auszüge aus dem Memo nennen, vllt auch nicht wortwörtlich, aber
    es wäre schon genug, um der Bahn die Arschkarte zu zeigen. Dass ich das nicht machen,
    liegt wohl eher an meiner Unsicherheit, was erlaubt ist, und dem Schutz des Forums.


    Was hätte die Bahn wohl getan, wenn das Blog in Timbuktu gehostet wäre auf eine Briefkastenfirma?
    :roll:

  • Brummelchen wrote:

    Zitat

    heise vs MI - der Kopierschutz ist ein zu allgemeines Thema, als dass man das so direkt
    vergleichen sollte und könnte. http://de.wikipedia.org/wiki/Kopierschutz
    Auch wenn man nicht mehr zu Slysoft verlinken darf, so is die Nennung des Namens legitim.

    Es geht auch nicht darum Umgehungen von Kopierschutzmaßnahmen mit der Bespitzelung von Mitarbeitern gleich zu setzen. Der Kern liegt darin auf (potentiell) rechtswidrige Inhalte zu verlinken. Nach dem OLG München macht sich der Verlag nicht mehr nur der Mitstörerhaftung schuldig sondern leistet auch Beihilfe.
    http://de.wikipedia.org/wiki/H…ge_oder_strafbare_Inhalte
    Das selbe Problem würde sich hier ergeben, sollten die Inhalte als rechtswidrig eingestuft werden. Daher sind die Fälle durchaus ähnlich gelagert. Was der Hintergrund für die Rechtswidrigkeit des Linkziels darstellt, ist in der Betrachtung sekundär.


    Zitat

    Ich kann ja hier auch Auszüge aus dem Memo nennen, vllt auch nicht wortwörtlich, aber
    es wäre schon genug, um der Bahn die Arschkarte zu zeigen. Dass ich das nicht machen,
    liegt wohl eher an meiner Unsicherheit, was erlaubt ist, und dem Schutz des Forums.

    Damit würde das Forum direkt eine veröffentlichende Stelle werden. Das Risiko einer Abmahnung wäre dann natürlich um ein Vielfaches höher zu bewerten.


    Zitat

    Was hätte die Bahn wohl getan, wenn das Blog in Timbuktu gehostet wäre auf eine Briefkastenfirma?

    Es spielt keine Rolle wo der Blog gehostet ist. Die Frage ist, wer die Seite betreibt. Solange der Betreiber in Deutschland sitzt, hat er sich hiesigem Recht zu unterwerfen. Der zweite Aspekt ist interessanter, eine Abmahnung wäre dann natürlich wenig zielführend bei einem anonymen Betreiber. Die Frage ist dann, welche Rechtsmittel der Bahn noch offen stehen würden.

  • Ändert nix an der Tatsache dass 2 offiziell gewordene "Bespitzelungen"(die es sicher nicht nur bei der DB gab/gibt) unterste Schublade ist.


    Das MfS läßt grüßen.