FF-Fussball Thread

Zitat von Sören Hentzschel

Nur eine Saison ist lang, also vielleicht ist es am Ende doch wieder wie immer.

S.a. mein obiger Hinweis auf die Rückrunde...

Vermutlich - aber die wären schon mal überfällig.

Und was da momentan hinter den Kulissen abgeht, lässt auch wenig Gutes erhoffen. Führungskräfte, die den Verein verlassen und eine Absage nach der anderen bei der Suche nach einem neuen Sportdirektor, nicht mal vom Zweitligisten Bochum haben sie jemanden abgeworben bekommen… Da stimmt es nicht nur auf dem Platz nicht, der ganze Verein ist ein Chaos.

Zitat von Sören Hentzschel

Da [beim HSV] stimmt es nicht nur auf dem Platz nicht, der ganze Verein ist ein Chaos.

So gesehen kann ich mich zurück lehnen und mich schelmisch freuen, dass es bei anderen noch schlechter läuft... auch und v.a. in der Außendarstellung.

:roll:

Zitat von Jessie

So gesehen kann ich mich zurück lehnen..

Wenn da man nicht die Lehne bricht.... warten wir mal, was weiter bei VW passiert... 14000 Arbeitsplätze streichen aber weiterhin zich Millionen in die Mannschaft stecken passt irgendwie nicht...

Zitat von Boersenfeger

14000 Arbeitsplätze streichen aber weiterhin zich Millionen in die Mannschaft stecken passt irgendwie nicht...

Vollkommen richtig! Man hätte halt eine wesentlich bessere Argumentationsbasis, wenn das viele Geld nachhaltigen Erfolg bringen würde, der Verein sich sogar selbst tragen würde. Dann würde es auch als Aushängeschild in schlechten Zeiten taugen. Aber so?

Schlechte Zeiten? Ich habe mal einen Blick ins Unterhaus riskiert. St. Pauli liegt derzeit (83. Minute) nach Eigentor zuhause 0:1 gegen D-Dorf zurück... und verliert am Ende.

Zitat von Jessie

... der Verein sich sogar selbst tragen würde.

Das wird imho nie geschehen... :twisted:
St. Pauli und der HSV steigen ab, was ändert sich in der 2. Liga? Nix, es gibt dann ja immer noch einen Hamburger Verein dort...

Zitat von Boersenfeger

14000 Arbeitsplätze streichen aber weiterhin zich Millionen in die Mannschaft stecken passt irgendwie nicht...

Das ist so eine Milchmädchenrechnung. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Es gibt so viele Dinge, die man jetzt sagen könnte. Zum Beispiel: Sponsoring geschieht schließlich nicht als gute Tat, sondern als Marketing-Investition, von der man sich verspricht, dass sie sich zurückzahlt, Stichwort Amortisation. Dass es sportlich gerade nicht so toll läuft, das ist nichts, was man vorher wissen konnte. Aber grundsätzlich hat sich Wolfsburg als sehr guter Bundesliga-Verein etabliert, das ist jetzt nicht gerade ein 08/15-Verein. In den letzten drei Jahren wurden sie 5., 2. und 8. der Bundesliga. Und der Kader hat einen sehr guten Marktwert. Ist ja nicht so, dass VW als Reaktion auf den derzeitigen Tabellenplatz das Sponsoring hochgefahren hätte. Abgesehen davon ist es auch nicht so, dass das Sponsoring einen erheblichen Teil des VW-Geldes ausmachen würde. Trikot- und Ausrüster-Sponsoring in der Saison 2015/2016 lag bei Wolfsburg bei 33 Millionen Euro, da ist der Ausrüster bereits mit drin. Aber weil ich es nicht genauer weiß, lass uns 33 Millionen sagen. VW hatte 2015 einen Umsatz von 52,7 Milliarden Dollar. Es geht hier also um Peanuts, wenn du den Fußball-Betrag mal einordnest. Durch die Rolle als "Werkself" hat VW aber natürlich eine besondere Verantwortung für den Verein. In dem Punkt unterscheidet sich das Sponsoring, ist aber wichtig und darf nicht unterschlagen werden. Auch, dass Firmen üblicherweise unterschiedliche Budgets haben (z.B. Marketing-Budget, Personal-Budget usw.) und zwischen Budgets Gelder nicht beliebig verschoben werden, dürfte kein Geheimnis sein, was den fehlenden Zusammenhang unterstreicht. Dann: die Entlassungen sind ein aktuelles Thema. Du kannst davon ausgehen, dass die Verträge für die Fußball-Millionen bereits vor einiger Zeit unterzeichnet worden sind, das kann sogar Jahre her sein. Die VfL Wolfsburg-Fußball GmbH (eigenständige Gesellschaft!) muss schließlich genauso wie jeder andere Verein auch mit den Einnahmen kalkulieren. Da kann man nicht einfach mal zugesicherte Einnahmen vorenthalten. Ich weiß es nicht genauer als das, was ich hier schreibe, aber ich werde auch nicht so tun, als wüsste ich es genauer. Es ist zumindest vollkommen klar, dass sich kein Zusammenhang zwischen beiden Themen herstellen lässt.

Erst die Red Bull-Bemerkung und jetzt wieder so eine Unsachlichkeit. Muss doch nicht sein…

Wenn du die Zahlen nicht in Ordnung findest, ist das bedauerlich, andere Zahlen würden an der grundlegenden Sache meines Beitrags aber auch nichts ändern. Dass Umsatz nicht Gewinn ist, ist wohl jedem klar. Sponsoring-Erträge sind ebenfalls Umsatz, ich habe Umsatz mit Umsatz verglichen. Es ging nämlich in dem Teil ausschließlich darum, das einzuordnen, in Relation zu setzen - wie ich ja auch explizit schrieb. Ein Bruchteil des Umsatzes wird als Reinvestition eingesetzt. Das sind Marketing-Ausgaben. Warum VW in dieser Zeit Marketing notwendig hat, muss ich wohl kaum erklären. Eine Verwirrung sehe ich daher nicht als gegeben, wenn man meinen Beitrag aufmerksam liest und die Intention des gesamten Beitrags versteht. In meinem Beitrag ging es darum, dass hier zwei Dinge in einen Topf geworfen worden sind, die nicht viel miteinander zu tun haben. Dass hier auf eine Weise argumentiert worden ist, die in vielerlei Hinsicht problematisch ist, weil die Sache viel zu oberflächlich betrachtet worden ist. Die Realität ist weit komplexer und das habe ich mit meinem Beitrag angedeutet. Auch das schrieb ich ausdrücklich in meinem Beitrag:

Ich weiß es nicht genauer als das, was ich hier schreibe, aber ich werde auch nicht so tun, als wüsste ich es genauer. Es ist zumindest vollkommen klar, dass sich kein Zusammenhang zwischen beiden Themen herstellen lässt.

Auf Zahlen zu 2016 beziehe ich mich nicht, denn sie sind vollkommen irrelevant, was ich auch schon schrieb: Die Sponsoring-Zahlungen standen schon vorher fest, die Beträge können nicht mitten in der Saison einfach geändert werden. Aber nochmal: um genaue Zahlen ging es ja auch kein bisschen in meinem Beitrag, sondern um die Milchmädchenrechnung: "VW entlässt Mitarbeiter, die sollten es sich nicht leisten können, Sponsoring für einen Fußballverein zu betreiben". Das ist extrem naiv gedacht. Dagegen habe ich verschiedene Ansätze geliefert, welche klar machen sollten, dass es nicht so einfach ist, und zwar nicht nur diesen einen Ansatz. Auf einen Einzeiler ohne sichtbare Auseinandersetzung mit dem Thema, worauf ich geantwortet hatte, muss ich mir auch nicht die Mühe machen, eine mehrseitige Abhandlung zu verfassen, die jeden Punkt ins Detail und korrekt betrachtet, das war ja überhaupt nicht Sinn und Zweck meines Beitrags. Das kann jeder selbst tun, den das interessiert. Für mich sprengt das den Rahmen des Fußball-Threads.

Zitat von Sören Hentzschel

Für mich sprengt das den Rahmen des Fußball-Threads.

*g* Ja, genau wie meine Herzprobleme, die im übrigen nichts mit Fussball oder Softdrinks zu tun haben. Aber danke für Deine sachliche Aufstellung bezüglich VW/VFL. Mir persönlich ging es da um die, nennen wir es mal moralische Komponente, die aber mindestens genau so schwammig ist wie die in letzter Zeit in diesem Zusammenhang häufig bemühte Tradition...

Und um mal wieder zum ureigentlichen Thema zurück zu kommen und den Spieltag (zumindest für die 1. Liga) abzuschliessen, blinde Körner werden auch von Hühnern gefunden, oder so ähnlich. Wie dem auch sei, dem HSV ist es tatsächlich gelungen bei einem 2:2 Unentschieden einen sagenhaften Punkt aus Hoffenheim mitzunehmen.

Konkurrent Werder Bremen kassierte dagegen ein spätes 1:2 in Frankfurt. Und nächstes Wochenende kommt es zum Norddeutschen Klassiko in Hamburch! Fussballherz, was wilste mehr?! Ach ja, natürlich ein Werksduell in Ingolstadt...

:mrgreen:

Naja, ganz ehrlich, was ist denn eigentlich Tradition? Dass ein Verein alt ist? Im Profisport ist jeder Fußball-Verein eine Firma mit kommerziellen Interessen. Ausnahmslos. Das ist anders auf diesem Niveau ja auch gar nicht möglich. Auch mein Verein, Hertha BSC, wird gerne als Traditionsverein genannt. Kennst du den vollständigen Namen der Fußballabteilung? Hertha BSC GmbH & Co KGaA. Am Ende geht des Tages geht es für jeden Profiverein um Gewinnmaximierung. Sie kaufen Spieler, um sportlichen Erfolg zu haben, damit sie in gewinnbringenden Wettbewerben teilnehmen können. Sie kaufen Spieler ein und verkaufen die Spieler im Idealfall für mehr Geld. Der Eintritt im Stadion kostet Geld, die Bratwürste und das Bier dort sind vollkommen überteuert. Die Fans kaufen Merchandise in Massen. Sponsoring. TV-Rechte. Investoren. Einige Vereine machen sogar Fan-Anleihen, d.h. holen sich einen finanziellen Kredit bei den Fans, weil es günstiger ist als ein Kredit bei der Bank. Das ist natürlich auch sehr lukrativ, weil viele Fans nicht daran denken, ihr Geld zurückzufordern. Fußball-Manager-Spiele gehören nicht grundlos dem Genre Wirtschaftssimulation an.

Irgendwann ist ein Verein eben 200 Jahre alt. Jeder Verein muss aber irgendwann eben auch mal gegründet werden, und wenn ein Verein erst spät gegründet wird, ist der Verein deswegen ja nicht weniger wertzuschätzen, einfach nur neuer.

Möchte man eine moralische Komponente einbringen, dann sehe ich auf der Profiebene keine großen Unterschiede zwischen den Vereinen. Da geht es um Beträge, die haben generell nicht mehr viel mit einer Moral zu tun. Dass erfolgreiche Vereine mehr erwirtschaften als weniger erfolgreiche Vereine, ist ja auch vollkommen klar. Der VfL Wolfsburg z.B. war in den letzten Jahren nicht unerfolgreich, entsprechend sind sie wohlhabender. Ich sehe in jedem Fall kein moralisches Verwerfnis, weil ein Verein durch einen Betrieb gegründet worden ist. Welchen Unterschied macht das denn tatsächlich? Teilweise zahlen Sponsoren und Investoren sogar mehr Geld an Vereine. Weil das in erster Linie vom Erfolg und Reputation des Vereins abhängt und natürlich auch dem Wohlstand des Geldgebers. Moralisch viel verwerflicher find ich, wenn ein Verein mit 100 Millionen Euro Schulden die Lizenz bekommt (ich beziehe mich hier auf den BVB vor einigen Jahren) während andere Vereine, wo es "nur" um wenige Millionen Euro geht, um ihre Lizenz bangen müssen.

Zitat von Sören Hentzschel

Naja, ganz ehrlich, was ist denn eigentlich Tradition?

Siggi! :mrgreen:

Spaß. Hat aber den durchaus ernsten Hintergrund, dass das (also der VFL jetzt) eben mein Heimatverein ist, im ollen Mehrzweckstadion, in der 2. Liga, mit Bratwurst & Bier in der Pause. Das prägt. Frag mich dann immer, ob ich mich nach Meinung der Traditionalisten, die natürlich die alleinige Deutungshoheit haben, verbessern würde, wenn ich denn nun plötzlich den Blöden Bayern zujubele. Ach, Moment! Die sind ja auch keine Traditionsmannschaft... fragt mal die 1860er.

Aber lassen wir das besser. :-??

[edit]

Der Artikel passt hier allerdings:

Warum Tradition keine Zukunft hat

"Keine andere große Liga in Europa hat in den letzten 25
Jahren so viele Traditionsklubs verloren wie die Bundesliga."

[/edit]

Zitat von Sören Hentzschel

Moralisch viel verwerflicher find ich, wenn ein Verein mit 100 Millionen Euro Schulden die Lizenz bekommt (ich beziehe mich hier auf den BVB vor einigen Jahren) während andere Vereine, wo es "nur" um wenige Millionen Euro geht, um ihre Lizenz bangen müssen.

+1

Hinsichtlich Vfl Wolfsburg warten wir mal die nächste Saison/Finanzierungsrunde ab. Sollte sich die Situation des Werksklubs nicht deutlich bessern, dann erwarte ich, das der Beitrag von der VW AG deutlich geringer ausfallen wird als der Betrag, den Sören nannte. Im Gegensatz zu ihm bin ich durchaus der Meinung, das die kostenintensive und arbeitsplatzabbauende Neuausrichtung des Konzerns VW auch nicht spurlos an der "selbstständigen" Profifirma Vfl Wolfsburg vorbei gehen wird und man dies auch im kausalen Zusammenhang sehen darf... warten wirs einfach ab...
Hinsichtlich einer langfristigen Finanzplanung im Profisport sei folgendes Negativbeispiel genannt: Der Hauptsponsor Friedrich Knapp (NEW YORKER) der Erstliga-Basketballmannschaft NEW YORKER Phantoms Braunschweig verkündet wenige Monate vor Saisonende seinen vorzeitigen Ausstieg zur nächsten Saison. Nix mit langfristig.....

Zitat

Mit dem Ende der Saison 2013/2014 geht auch eine achtjährige Partnerschaft mit unserem Namenssponsor New Yorker zu Ende, während der sich das „Phantom“ trotz aller Vorbehalte zu einer Marke entwickelt hat. Nach der für uns im Februar überraschenden Ankündigung New Yorkers, vorzeitig auszusteigen, mussten wir eine Entscheidung über die zukünftige Marke „Braunschweiger Bundesliga-Basketball“ treffen.

Quelle

BTW: Moralisch und Fußball... ich kann mich erinnern, das Hertha sich von zich Millionen Euro Schulden durch ein Engagement des Finanzinvestors KKR, saniert hat.

Zitat

Im Mittelstand haben Finanzinvestoren, bekannt auch als Private Equity, keinen guten Ruf. Firmen wie KKR sind gleichwohl in Deutschland schon lange unterwegs. Das 1976 in New York gegründete Unternehmen gehört zu den ganz Großen der Branche.

1999 war KKR beim Geldautomaten-Hersteller Wincor Nixdorf dabei, übernahm später die frühere Telefonsparte von Bosch, die schließlich zerschlagen wurde, wobei rund 40 Prozent der Arbeitsplätze auf der Strecke blieben. Demag, MTU Energies, die Gabelstapler-Sparte von Linde (heute Kion) oder ProSiebenSat1 Media gehörten ebenfalls zu den Firmen, denen sich KKR annahm.

Quelle
Alt-Sozi Müntefering betitelte solche Firmen mal als Heuschrecken.... mag sich jeder ein eigenes Urteil bilden...

Aus der heutigen Braunschweiger/Wolfsburger Zeitung:
http://www.wolfsburger-nachrichten.de/sport/article2…rz-vor-Aus.html
... trotz 4 Jahresvertrags... sollte die Finanzierung zum Saisonende gestoppt werden... kurze Zeit später wird gemeldet: der Konzern übernimmt in noch nicht festgelegter Höhe
http://www.wolfsburger-nachrichten.de/sport/article2…ueberdacht.html
http://www.wolfsburger-nachrichten.de/sport/article2…sketballer.html
..leider sind die Artikel ohne Abo nicht in Gänze zu lesen...
Zusammengefasst ist dort zu lesen, das VW sein gesamtes Sportsponsoring überdenkt..

Zitat von Boersenfeger

Zusammengefasst ist dort zu lesen, das VW sein gesamtes Sportsponsoring überdenkt..

Ja, das ist mittlerweile bekannt. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Tatsache, dass es in den ersten beiden Ligen die Minderheit der Mannschaften ist, die nicht von VW, sei es nun direkt oder indirekt, unterstützt wird. Prominenteste Beispiele sind sicherlich WOB und der FCB (Premiumsponsor AUDI), sowie der DFB-Pokal als Ganzes.

Einen recht banaler Grund, sich Sorgen zu machen ist im übrigen auch die Tatsache, dass nun kein erklärter Fußballfan mehr an der Spitze des Konzerns steht...

Na ja, zurück zum Tagesgeschäft. Gestern schlossen auch 1860 und Kaiserslautern den 14. Spieltag der 2. Fussball-BL endgültig ab und trennten sich 1:1 Unentschieden. Ein Ergebnis, dass keiner der beiden - Obacht! - Traditionsmannschaften, die seit Jahr & Tag im Unterhaus rumdümpeln, so richtig weiterhilft. Sollten mal Energy-Drinks probieren?!

Das könnte auch Leverkusen (vs. Moskau) und den Bayern (gegen Rostow) helfen, die müssen beide nämlich am 5. Spieltag der CL-Vorrunde jeweils schon um 18:00h ran.

Es bleibt spannend.

.. und 1860 trennte sich von Trainer und Manager...

Zitat von Boersenfeger

BTW: Moralisch und Fußball... ich kann mich erinnern, das Hertha sich von zich Millionen Euro Schulden durch ein Engagement des Finanzinvestors KKR, saniert hat.

Quelle
Alt-Sozi Müntefering betitelte solche Firmen mal als Heuschrecken.... mag sich jeder ein eigenes Urteil bilden...

Unbestritten kann man das so oder so sehen. Ich verstehe, dass nicht jedem die Idee eines solchen Investors gefällt. Die Sache mit Investoren ist, dass denen dafür ein Teil des Vereins gehört. KKR hat 9,7 Prozent der Hertha BSC GmbH & Co KGaA erworben.

Die andere Seite ist allerdings, dass KKR dem Verein eine große Last von den Schuldern genommen hat. Der Verein hat überhaupt keine zinstragenden Verbindlichkeiten mehr. Und das ist ein Riesen-Schritt für den Verein gewesen. Bevor KKR eingestiegen ist, gab es noch Verbindlichkeiten in Höhe von ca. 25 Millionen Euro (Hertha hatte sogar mal über 40 Millionen Euro Schulden). Und man kann sich vorstellen, wie schwer sich diese abbauen lassen, wenn jedes Jahr wieder Zinsen drauf kommen, und man gleichzeitig auf dem Transfermarkt tätig werden möchte, um sportlich Erfolg zu haben. Mittlerweile hat der Verein mehr Eigenkapital als Verbindlichkeiten! Vielleicht ist dieses Unternehmen eine "Heuschrecke". Für den Verein aber ein Segen. Und wenn am Ende sowohl der Verein als auch der Investor glücklich sind, haben doch alle relevanten Parteien gewonnen.

Arbeitsplätze sind beim Investment in einen Fußballverein ja eh eher weniger in Gefahr. Der Reiz für die Investoren liegt hier vermutlich mehr darin, dass sich die Investitionen in sportlichem Erfolg zurückzahlen sollen, der wiederum Geld bringt, an dem man dann beteiligt ist.

Hertha ist übrigens intensiv auf der Suche nach einem zweiten Investor. Nicht zuletzt, um das neue Stadion zu bauen, welches sich die Fans schon so viele Jahre wünschen. Es ist bereits eine Ausschreibung an Architekten herausgegangen. Anfang 2017 sollen die Ergebnisse vorgestellt werden.

Das sogenannte Heuschrecken kein Interesse am Produkt (hier Fussball) sondern an den Zahlen haben ist das, was ich kritisiere..
Auf Redbull / Rasenball Leipzig gehe ich gar nicht ein, da wir hier noch größere Meinungsunterschiede haben.. :lol: