Der "Was kann der IE besser" Thread ;-)

  • Zitat von A.J.

    Wobei es beim IE aber Sicherheitslücken gibt, die Jahre nicht geschlossen werden / nicht geschlossen wurden.
    Beim Firefox wäre mir das jetzt nicht bekannt...


    In Bugzilla findet man auch Bugs, die seit Jahren brach liegen. Es hängt in der Hinsicht natürlich davon ab, wie kritisch sich ein Bug darstellt. Ich erlaube mir da ohne konkrete Zahlen kein Urteil. Es gibt Studien, die alternativen Browsern bessere Ratings ausstellen, aber auch Befunde, die das Gegenteil behaupten. Meist ist das Ergebnis davon abhängig, wer die Studie finanziert.
    Grundsätzlich empfinde ich das Patch-Management von Mozilla in Bezug auf den Fx als recht gelungen, inbesondere das Update-System. Allerdings sollte man sich von den Legenden lösen, dass Sicherheitslücken innerhalb weniger Stunden oder Tage gefixt werden, das gelingt schon allein auf Grund des Build- und QA-Prozesses nicht.

    Zitat

    Meines Wissens wird jede neue Version einer Erweiterung vor der Veröffentlichung von einem Admin geprüft.
    D.h. eine manipulierte Version würde wahrscheinlich niemals die Firefox Nutzer erreichen...


    Nach meinem Kenntnisstand handelt es sich dabei größtenteils um rudimentäre Funktionsprüfungen und nicht durch Admins von AMO, sondern durch freiwillige Tester. Eine detaillierte Analyse des Codes ist wohl auf Grund fehlender Manpower nicht zu stemmen. Oder weiß jemand, ob sich diese Situation inzwischen verbessert hat?
    Grundsätzlich ist man auch abhängig von den Fähigkeiten der Tester und der deren Motivation. Eine schlampige Prüfung hilft da sicher wenig. Zwar sollen auch sicherheitsrelevante Prüfungen stattfinden, "but who watches the watchman"?

  • Zitat von DasIch

    Es ist ein Unterschied ob man die Möglichkeit zu etwas bietet(Add-Ons) oder ob man etwas gleich einbaut


    Der IE liefert keine 50 Addons mit. Diese werden auch größtenteils durch den User installiert.

    Zitat

    Ein Fenstermanager stellt ein Großteil der GUI dar. Die hat ein Browser gar nicht mitzubringen er sollte vorhandenes nutzen. Gut das tut der IE Microsoft hat den aber da mit eingebaut. Das ist ein fataler Fehler.


    Wo hat den der IE einen eigenen Window-Manager?

    Zitat

    Die GUI des IEs ist Teil der gesamten GUI des Betriebssystems von Windows.


    Wenn du dich damit darauf beziehst, dass der IE wie das restliche OS aussieht, dann ja. Diese Bestrebung hat der Fx auch und auch andere Betriebssysteme versuchen die Oberflächen einheitlich zu gestalten, siehe Mac OS.

    Zitat

    Bei einem Betriebssystem das mit der GUI verkoppelt ist(unglaublicher Fehler gibts auch wieder nur bei Windows) ist das ein gewaltiges Problem.


    Du scheinst den Quellcode von Windows aber genau zu kennen. Oder wie kommst du zu der Behauptung, dass es keinen Kern gibt, der gegen die GUI abstrahiert? Ich fürchte da bist du auf dem Holzweg. Nur weil man auf dem Linux-Kernel verschiedene Desktop-Umgebungen setzen kann, bedeutet das nicht, dass es bei Windows keine Schicht gibt, an der man so etwas realisieren kann. Microsoft hat aber nicht die Absicht dem User eine solche Flexibilität zu gewähren. Deswegen ist das per se aber kein "unglaublicher Fehler". Wo liegt denn bitte der sicherheitstechnische Unterschied zwischen einem festgelegten GUI und der Möglichkeit sich etwas freier zu entscheiden?

    Zitat

    Ein gutes Programm muss komplett ohne GUI bedient werden können.


    Das ist einfach Blödsinn. Die Güte eines Programmes ergibt sich nicht aus der Nutzung von der Kommandozeile. Versuch doch mal Photoshop über die Kommandozeile zu bedienen. Solche Pauschalaussagen ohne Grundlage helfen wirklich niemandem.
    Ich nutze selbst Linux und sehe es gerne, wenn Programme über eine Shell gesteuert werden können. Allerdings messe ich die Güte eines Programmes an wesentlich mehr Kriterien.
    Du solltest in der Hinsicht nicht über fertige Produkte sprechen. In der Entwicklung ist der Ansatz natürlich wünschenswert, da er den Entwicklungsprozess modularisiert und die Wartung und Entwicklung erleichtert. Daher spreche ich mich dort grundsätzlich für Abstraktionen aus.

    Zitat

    Eine GUI sollte man durch jede andere ersetzen können, unabhängig ob GTK, QT, wxwidgets, TKinter, Swing...


    "Sollte". Welcher Entwickler macht sich denn die Mühe? Microsoft hat sich für eine proprietäre Fixierung entschlossen. Deswegen kann man das nicht verteufeln. Es ist ein Wirtschaftsunternehmen, sinnlos Mittel zu verschleudern macht keinen Sinn. Insbesondere sind die meisten Windows-User gar nicht in der Lage solche Möglichkeiten auszuschöpfen, wenn man sie ihnen anbietet.

    Zitat

    Beispiele?


    Die "Kritik" kommt doch von dir, weshalb soll ich Beispiele liefern?

    Zitat

    Leviticus Details, wieviel mehr verbraucht das ganze etc. Vorher ist das lächerliches gebrabbel von jemandem der absolut keine Ahnung hat.


    Und noch eine Anmerkung zum Tonfall, auch wenn das nicht an mich gerichtet war. Anderen die Ahnung abzusprechen und ihre Aussagen als "lächerliches Gebrabbel" darzustellen transportiert dich altersmäßig eher ins Brabbel-Alter.

    Sei so gut und diskutiere mit Argumenten und ohne persönliche Polemik!

  • Zitat von bugcatcher

    Allerdings ist Drucken halt ein generelles Browserproblem. Hab das noch in keinem gut umgesetzt gesehen


    Ein Grundproblem ist dabei, dass die Darstellung von Webseiten oft ein entsprechendes Design beinhaltet, dass medienbedingt für den Bildschirm und nicht für das Blatt Papier optimiert ist.
    Ich kann es daher den Browsern im Allgemeinen nachsehen, dass sie Webseiten gelegentlich sehr unsauber zu Papier bringen. Vielmehr sehe ich die Webdesigner in der Pflicht sich mit dem Gedanken zu beschäftigen, dass es auch Leute gibt, die die Informationen zu Papier bringen wollen. Daher sollte es eigentlich für jeden Webdesigner eine Aufgabe sein, entsprechende Druckansichten bzw. Stylesheets bereit zu stellen, die einen sauberen Druck ermöglichen.

  • Mir sind die Limitierungen durch HTML sehr wohl bekannt. ; )

    Aber gerade der Seitenwechsel (ist im Grunde mein Hauptkritikpunkt) ist so eine Sache. Ein div-Container z.B. muss auch mal in der Mitte getrennt und auf der nächsten Seite fortgesetzt werden können, ohne einen Effekt wie overflow:hidden bei Seitenwechseln zur Folge zu haben. Das das keine einfache Angelegenheit für die Browserhersteller ist, ist mir schon klar. Trotzdem etwas wo man die Browserhersteller ruhig auch in die Pflicht nehmen sollte und nicht nur den schwarzen Peter den Webentwicklern in die Schuhe zu schieben.

  • Die Webdesigner täten sich aber wesentlich leichter. Insbesondere sind Stylesheets für Druckansichten in der Regel marginal im Vergleich zu den entsprechenden Designs. Und in Zeiten moderner CMS sollte das eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Den schwarzen Peter sehe ich da gar nicht, das gehört zu einem abgerundeten Webangebot einfach dazu.

  • Ich werde Deine Wort mir zu Herzen nehmen, wenn ich das nächste mal wieder eine bereits angepasstes Print-CSS komplett überarbeiten darf, weil Firefox und Konsorten Inhalte einfach abschneiden, weil Kunden zuviel Inhalt in die Seite einpflegen.

  • Zitat von boardraider


    Der IE liefert keine 50 Addons mit. Diese werden auch größtenteils durch den User installiert.


    Der Firefox auch nicht.

    Zitat von boardraider


    Wo hat den der IE einen eigenen Window-Manager?


    Wie gesagt er ist fest mit dem Explorer verkoppelt der den Window Manager darstellt. Noch nie bei der abgestürzt? Das ist der Teil der Betriebssystems der Taskleiste, wesentliche Teile der Fenster, Icons... usw. darstellt.

    Zitat von boardraider


    Wenn du dich damit darauf beziehst, dass der IE wie das restliche OS aussieht, dann ja. Diese Bestrebung hat der Fx auch und auch andere Betriebssysteme versuchen die Oberflächen einheitlich zu gestalten, siehe Mac OS.


    Es ist eine Sache etwas so aussehen zu lassen eine andere es direkt ins aussehen einzubauen.

    Zitat von boardraider

    Wo liegt denn bitte der sicherheitstechnische Unterschied zwischen einem festgelegten GUI und der Möglichkeit sich etwas freier zu entscheiden?


    Lass mal Windows abstürzen wegen Fehler in der GUI oder Windows fährt gar nicht mehr hoch deswegen. Ganz tolle Sache sowas, der abgesicherte Modus ist ja eher ein schlechter Witz seitens Microsoft.

    Zitat von boardraider


    Du solltest in der Hinsicht nicht über fertige Produkte sprechen. In der Entwicklung ist der Ansatz natürlich wünschenswert, da er den Entwicklungsprozess modularisiert und die Wartung und Entwicklung erleichtert. Daher spreche ich mich dort grundsätzlich für Abstraktionen aus.


    Jemand der Software als fertig bezeichnet ist nicht ernst zu nehmen.
    Der Kunde oder User sieht immer nur Snapshots eines Programms zu einem bestimmten Zeitpunkt das aber immer weiter entwickelt wird. Man baut doch nicht für so einen Snapshot das Programm völlig neu zusammen, der Zeitaufwand wäre unglaublich.

    Zitat von boardraider


    "Sollte". Welcher Entwickler macht sich denn die Mühe?


    Jeder der sein Programm wartbar halten will. In großen Unternehmen ist das praktisch Pflicht. Code für GUIs sieht immer mehr oder weniger scheisse aus, wenn man keine speziellen Neigungen hat macht man dass sowieso mit einem speziellen Editor mit dem man die eigentliche GUI nur noch zusammenklickt.
    Den ernsthaften Teil der Arbeit trennt man dann doch lieber davon und dass ist immer der Ansatz.

    Das heisst nicht dass es sinnvoll möglich ist ohne GUI ein Programm zu bedienen trotzdem trennt man den Code aus zig Gründen voneinander.
    Die wartbarkeit ist mit abstand der wichtigste.
    Die Zeiten in denen man eine IDE hat mit der man sich die GUI zusammengebastelt hat und mit einem Doppelklick auf den Button den Code geschrieben hat der ausgeführt werden soll bei entsprechendem Event sind vorbei und alles andere als beliebt.

    Nur weil man dass so machen kann und es funktioniert heisst dass nicht dass man es macht und dass es gut ist.

    EDIT:Ach, scheiss bbcodes, Inyoka Syntax ftw.

    Mozilla/5.0 (X11; U; Linux x86_64; de-DE; rv:1.9.1.1) Gecko/20090702 Firefox/3.5

    Einmal editiert, zuletzt von DasIch (18. Juli 2008 um 20:03)

  • Zitat von bugcatcher

    Firefox hat (wie die meisten anderen Browser) immer noch Probleme mit Seiten-Wechsel, also Elementen die über mehrere Seiten gehen würden. Die werden oft abgeschnitten und es folgt eine leere Seite, statt dem Rest der vorangegangen Seite.

    Kam früher häufig vor. Heute aber recht selten. Ausnahme: Die Seiten von Microsoft (speziell die Knowledge Base) lassen sich teilweise immer noch nicht richtig ausdrucken...

  • Zitat von boardraider

    In Bugzilla findet man auch Bugs, die seit Jahren brach liegen.

    Klar. Ich habe auch nie behauptet alle Bugs würden sofort behoben werden.
    Aber die meisten Bugs, die schon seit Jahren brach liegen, haben keine Sicherheitsrelevanz (Darstellungsfehler, unerwartetes Verhalten,...), betreffen Versionen die schon seit Jahren nicht mehr unterstützt werden, die nie reproduziert werden konnten, etc.
    Somit sind das zwar alles Fehler, aber sie stellen keine Gefahr da...

    Zitat

    Nach meinem Kenntnisstand handelt es sich dabei größtenteils um rudimentäre Funktionsprüfungen und nicht durch Admins von AMO, sondern durch freiwillige Tester. Eine detaillierte Analyse des Codes ist wohl auf Grund fehlender Manpower nicht zu stemmen. Oder weiß jemand, ob sich diese Situation inzwischen verbessert hat?
    Grundsätzlich ist man auch abhängig von den Fähigkeiten der Tester und der deren Motivation. Eine schlampige Prüfung hilft da sicher wenig. Zwar sollen auch sicherheitsrelevante Prüfungen stattfinden, "but who watches the watchman"?

    Aber um Tester zu werden muss man bestimmte Voraussetzungen mitbringen, oder?
    Generell gilt aber: eine schlampige Prüfung ist immernoch besser als gar keine...

  • Einfach mal nur so meine Meinung einwerf:

    Für mich ist der FF die beste Option zum Browsen weil es eben kein Microschrott Produkt ist.

    Ist für mich das wichtigste Argument! Würde ich Linux verstehen, dann hätte ich auch kein Windows installiert! :D

    Dient zwar jetzt wohl nicht als Vollwertiges Argument um hier mitreden zu können, aber mir ist ein evtl. FF mit kleinen Bugs lieber (welche ja eigendlich umgehend behoben werden) wie wenn ich zig Wochen auf eine Bugfix von MS warten müsste!

    Der IE hat bei mir keinen Platz auf der Platte von daher sogut es geht, deinstalliert (die eigendliche Engine geht ja nicht so ohne weiteres von der Platte zu putzen *fg :D).

  • boardraider: ich bin mir nicht sicher ob man das addon-konzept von firefox mit activex vergleichen kann. sehr viele sicherheitslücken im ie haben was mit activex zu tun (siehe hier), im firefox war das addon-system bisher nur selten betroffen. anscheinend ist activex schon deutlich mehr oder mächtiger, es schließt ja afaik auch plugins ein, die in anderen browsern ein seperates system darstellen.

  • Zitat von A.J.

    Aber die meisten Bugs, die schon seit Jahren brach liegen, haben keine Sicherheitsrelevanz (Darstellungsfehler, unerwartetes Verhalten,...), betreffen Versionen die schon seit Jahren nicht mehr unterstützt werden, die nie reproduziert werden konnten, etc.
    Somit sind das zwar alles Fehler, aber sie stellen keine Gefahr da...


    In Bezug darauf habe ich meine Aussage oben ja bereits eingeschränkt ;)

    Zitat

    Aber um Tester zu werden muss man bestimmte Voraussetzungen mitbringen, oder?
    Generell gilt aber: eine schlampige Prüfung ist immernoch besser als gar keine...


    In beiden Fällen hast du Recht. Allerdings wasserdicht ist das System nicht.

  • Zitat

    ich bin mir nicht sicher ob man das addon-konzept von firefox mit activex vergleichen kann


    Sicherheit lässt sich nur beschränkt über die Anzahl der öffentlich bekannt gewordenen Lücken definieren (siehe auch).
    Das Addon-Modell des Fx beinhaltet konzeptionelle Schwächen. Das diese nicht im Fokus der Bösewichte stehen macht diese Schwächen aber nicht wett.
    Natürlich gibt es signifikante Unterschiede, das ist unbestritten. Es geht auch nicht darum eine Gleichstellung zu konstruieren. Nur wenn man bedenkt, dass Erweiterungen die selben Rechte im System haben wie ActiveX-Controls, dann darf man das an der Stelle nicht unter den Tisch fallen lassen.

    Zitat

    es schließt ja afaik auch plugins ein, die in anderen browsern ein seperates system darstellen.


    Wie definierst du "seperates system"?

  • Zitat von SmurFy

    Für mich ist der FF die beste Option zum Browsen weil es eben kein Microschrott Produkt ist.


    Das wäre aber kein Argument für den Fx, nur eines gegen den IE.

    Zitat

    Würde ich Linux verstehen, dann hätte ich auch kein Windows installiert!


    Warum lernst du es dann nicht verstehen? Mit Ubuntu gibt es ein recht Einsteigerfreundliche Distribution. Damit lässt sich dann auch diese Schizophrenie auflösen ;)

  • Zitat von DasIch


    Der Firefox auch nicht.


    Mir ist nicht bewusst selbiges behauptet zu haben, allerdings wurde das für den IE unterstellt.

    Zitat

    Lass mal Windows abstürzen wegen Fehler in der GUI oder Windows fährt gar nicht mehr hoch deswegen.


    Auch unter Oberflächen wie Gnome kann das System abstürzen.

    Zitat

    Ganz tolle Sache sowas, der abgesicherte Modus ist ja eher ein schlechter Witz seitens Microsoft.


    Es ist nicht die Absicht von Microsoft dem Laien weitrechende Möglichkeiten einzuräumen. Fortgeschrittene User kommen wohl mit dem vorhandenen zurecht.

    Zitat

    Jemand der Software als fertig bezeichnet ist nicht ernst zu nehmen.


    Jemand der solche Wortklaubereien her nimmt um damit andere in der Diskussion zu diskreditieren soll man daher eher Ernst nehmen? Interessante Ansicht, wenn auch wohl eine, die du recht allein vertreten musst. ;)
    Natürlich ermöglich eine modulare Entwicklung auch eine bessere Wartung, das habe ich oben schon erwähnt.
    Ein Software-Produkt kann man trotzdem als fertig bezeichnen. Sei es in funktioneller oder vertraglicher Hinsicht. Das schließt weder Wartung noch Weiterentwicklung aus.

    Zitat

    Der Kunde oder User sieht immer nur Snapshots eines Programms zu einem bestimmten Zeitpunkt das aber immer weiter entwickelt wird.


    Ein Programm wird nur weiter entwickelt, wenn dazu Bedarf besteht von der Seite der "Kunden". Dabei ist es unerheblich ob der Autor sein eigener Kunde ist, er die Software kostenlos vertreibt oder ein vertragliches Verhältnis besteht.

    Zitat


    Jeder der sein Programm wartbar halten will. In großen Unternehmen ist das praktisch Pflicht.


    Das gewisse Design-Patterns in den Entwicklungsphasen eingesetzt werden und dabei auch eine Abtrennung der Oberfläche erwünscht ist, zeiht ja niemand in Zweifel. Allerdings verschwenden in der Regel weder Unternehmen noch Entwickler kostenloser Programm Zeit damit dem Nutzer zig verschiedene Oberflächen und Varianten anzubieten. Selbst im Open Source Bereich findet man das selten.

  • Zitat von boardraider


    Auch unter Oberflächen wie Gnome kann das System abstürzen.


    In Ausnahmefällen könnte das tatsächlich auch passieren. Die betonung liegt auf kann. Windows stürzt komplett ab, immer und ohne Ausnahme.
    Bei Linux wird die GUI automatisch neugestartet wenn man kdm, gdm o.ä. benutzt. Ansonsten muss man X manuell neustarten bzw. die Umgebung.
    Genauso wie man übrigens in 99% der Fälle eines Absturzes von X, diesen mit Strg+Alt+Backspace neustarten kann bzw. abschiessen kann um kann dann weiter arbeiten.
    Man kann auch gleich direkt auf eine Konsole springen während X läuft und einen neustart machen.
    Ein Neustart von X ist übrigens eine Sache von wenigen Sekunden.
    Das ganze hat auch noch jede Menge andere Vorteile, installation von neuem Grafiktreiber z.B.:Herunterladen und installieren→X beenden→Kernel Modul entfernen und wieder laden→X starten.
    Dauert ebenfalls nur wenige Sekunden, alles Fälle in denen Windows ohne Ausnahme einen neustart verlangt. Das sind im großen und ganzen die Vorteile davon Logik und GUI nicht zu vermischen.

    btw. Der Aufwand Logik und GUI nicht zu vermischen ist wenn man dies Konsquent von Anfang an macht nicht größer im Gegenteil man hält alles übersichtlicher. Es gibt auch keinen Grund dies für die Releases zu ändern, das ist ein zu großer Aufwand und führt nur Nachteile herbei, das macht keiner ernsthaft.

    Übrigens fortgeschrittene User kommen mit den Möglichkeiten von Windows eben nicht zurecht. Welche Möglichkeiten bietet mir den Windows Fehler zu beheben? Wo sind die aussagekräftigen Fehlermeldungen? Man könnte durchaus aussagekräfte Fehlermeldungen bringen schafft man bei allen anderen Systemen auch. Sobald man ein ernsthaftes Problem hat kann man nur noch mal neuinstallieren o.ä. und hoffen das mit ein bisschen beten alles wieder irgendwie läuft.
    Das ist auch wieder einer Folge des konsequenten ignorierens der Konsole, den Fehler hat Microsoft inzwischen selbst gemerkt und entwickelt entsprechent.

    Mozilla/5.0 (X11; U; Linux x86_64; de-DE; rv:1.9.1.1) Gecko/20090702 Firefox/3.5

  • Ähm, wenn der Explorer (also die Windows Oberfläche) abstürzt, dann stürzt keineswegs das System komplett ab!
    Im Gegenteil, der Explorer startet sich neu und alles läuft weiter wie vorher.
    Und wenn er sich nicht neu startet, dann kann man ihn immer noch schnell über den Taskmanager starten.

  • Der Explorer ist auch nur der Fenstermanager wenn die GUI wirklich abstürzt dann merkt man das bei Windows am Bluescreen oder an einem unerklärlichen neustart.

    Mozilla/5.0 (X11; U; Linux x86_64; de-DE; rv:1.9.1.1) Gecko/20090702 Firefox/3.5

  • Genau wie bei Linux.
    Und bei jedem anderen OS. Wenn es abstürzt, dann hilft nur ein Neustart. Sonst wäre es kein Absturz.
    Letzter Win Absturz bei mir (also BlueScreen): Mit Win 95 anno 1997 (ich hab aber nach Win 95 bis XP eine Rechner Pause gehabt).
    Seit XP kein Bluescreen mehr.