Vorratsdatenspeicherung beschlossen: Wie damit umgehen?

The Real Life L.A. jetzt mit Ton und aus allen Perspektiven, natürlich nur auf NSA24

Zitat von DasIch

Die Supercomputer der NSA wird man sicher nicht nur für Verbrecherkarteien und auswerten von Google Daten nutzen.

Nein, sie kontrollieren den eMail- und Telefonverkehr, und zwar nicht nur die Verbindungsdaten, sondern auch die Inhalte.

Zitat von acesulfam

...wie sicher die daten in den händen des staates sind: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,518588,00.html

Nun, was da auch immer tatsächlich verschwunden ist, kann all zu viel kaum sein. Daten von 25 Millionen Menschen verteilt auf 2 CDs sind gerade mal 56 Byte pro Nase. Aber was hat das mit dem Thema hier zu tun?

Zitat von acesulfam

...Wie will deutschland zwischen "deutschen" und "ausländischen" emails trennen?

Es werden die Verbindungsdaten aller eMails gespeichert, die von deutschen Postfächern gesendet oder empfangen werden. Da gibt es nichts zu trennen.

Zitat von acesulfam

Nun ja, es handelt sich ebenfalls um von staatlicher seite gesammelte daten von denen wie auch bei der vorratsdatenspeicherung behauptet wird sie seien sicher und vor missbrauch (dritter) geschützt. Wie sicher sieht man ja.

Nun, es sind 2 CDs auf dem hausinternen(!) Versand verschwunden (wobei noch nicht mal klar ist, ob sie überhaupt jemals aufgegeben wurden). Schlamperei. Klar. Hat aber nichts mit der Speicherung von Verbindungsdaten tun. Diese bestehen nämlich lediglich aus Logfiles bei den Providern und werden keineswegs beim Staat gesammelt. Ohne Zweifel kann immer irgend etwas schief gehen, aber andererseits sind die Daten auch von Nutzen. Und ich meine nun mal, dass der Nutzen weit größer ist, als das Risiko.

Zitat von acesulfam

Aha, nutze ich also ein nicht deutsches konto (z.b. gmail) und versende nur an nicht deutsche konten wird absolut nichts gespeichert, selbst wenn ich von einem deutschen anschluss per outlook meine mails verwalte? Ohne es zu wissen glaube ich da nicht wirklich dran.

Wie das technisch gehandhabt werden soll, weiß ich allerdings auch nicht. So weit ich es mitbekommen habe, sollen aber die Betreiber deutscher MailServer die Aufgabe der Datenspeicherung haben. Somit scheiden also ausländische Server erst mal aus. Andererseits weiß ich nicht, inwieweit auch Server, die eMails lediglich weiterleiten, in die Speicherpflicht eingebunden sind. Das würde dann bedeuten, es ist völlig egal, ob man selber in- oder ausländische Mailserver nutzt. Macht andererseits aber auch Sinn, denn sonst würden Kriminelle die Regelung ja leicht umgehen können.

Zitat von acesulfam

Und ganz so einfach scheint es auch nicht zu sein, schließlich gab/gibt es von google die drohung gmail deutschland abzuschalten.

Also, ob Google seinen Maildienst abschaltet, oder ob in China ein Sack Reis umfällt, ist mir persönlich ziemlich egal. Ich wundere mich allerdings, dass ausgerechnet Google solche Besorgnis um seine Kunden heuchelt, wo die doch selber zugeben, dass sie sogar die Inhalte von Google-Mails auswerten. Vielleicht haben sie Schiss, dass da bei ihnen selber was aufgedeckt wird, von dem vielleicht noch gar keiner was ahnt?

[off-topic ein]

Zitat von acesulfam

und "ausländischen" emails trennen?

Sei vorsichtig, es muß heißen: "E-mails von Personen mit Migrationshintergrund", oder soll's Dir so gehen wie Eva Hermann?

Auch bei dem Wort "Autobahn" ist mittlerweile äußerste Vorsicht geboten... :oops::lol:
[/off-topic aus]

-GA-

Zitat von acesulfam

...davon abgesehen dass ich mich in meinen rechten beschnitten sehe.

Welche da wären?

Zitat von acesulfam

Ach so, zum glück ist das internet ja schön geographisch abtrenbar...

Nein, aber eMails deutscher Absender oder Empfänger gehen nun mal auch über innerdeutsche Server.

Zitat von acesulfam

Mein Recht auf informelle Selbstbestimmmung? Es geht keinen was an wann ich mich mit wem unterhalte, wo ich war, etc.

Stimmt. So lange du auf legalen Wegen wanderst, geht es Niemanden etwas an. Doch dann wird es ja auch Niemand erfahren. Nur wenn du in den begründeten(!) Verdacht krimineller Aktivitäten geraten solltest, wird sich Jemand deine Verbindungsdaten ansehen können. Und dann hat er ja auch einen guten Grund dafür.

Zitat von acesulfam

Aber es gehen doch auch mails ausländischer teilnehmer über dt. server, sowie ein vermeintlich dt. server ja nicht in deutschland stehen muss. Das ist doch genau was ich meine.

Jein. Sofern eMails vom Ausland ins Ausland deutsche Server lediglich passieren, greift die Verbindungsdatenspeicherung nicht, bzw. sie würde wenig bringen, da ja sowohl Absender als auch Empfänger hier nicht greifbar sind. Zudem wäre ja hier auch Niemand betroffen, der ggf. die Herausgabe der Daten einfordern könnte. Mit deutschen Servern meinte ich solche, die in Deutschland stehen und zwangsläufig zur Weiterleitung von eMails erforderlich sind. Klar, eine eMail kann natürlich auch mal den Umweg über das Ausland gehen, aber letztlich durchwandert sie auch inländische Server, welche sie registrieren können.

Zitat von Tarkus

Stimmt. So lange du auf legalen Wegen wanderst, geht es Niemanden etwas an. Doch dann wird es ja auch Niemand erfahren. Nur wenn du in den begründeten(!) Verdacht krimineller Aktivitäten geraten solltest, wird sich Jemand deine Verbindungsdaten ansehen können. Und dann hat er ja auch einen guten Grund dafür.

Noch. Wohlgemerkt... noch. Vielleicht nur noch bis zur nächsten "Reform". Ansonsten sind das immer noch verfügbare, da vorhandene Daten, die missbraucht werden können, wenn es wer drauf anlegt. England hat wieder gezeigt wie es geht. Und es muss nur eine Person auf der richtigen Person dem Geld zugeneigt sein, damit solche Informationen andere Wege nehmen.

Zitat von acesulfam

Reicht "Schlamperei!" als stichwort?

Nein, reicht nicht. Wenn es danach ginge, dann dürften zum Beispiel auch die Finanzämter keine Daten speichern. Nur, wie sollen sie dann ihre Arbeit machen?

Zitat von acesulfam

...zählst du "ordnungswidrigkeiten" bereits als schwerst kriminelle handlung nur weil ich dafür eventuell das internet benutzt habe?

Nein. Aber in solchen Fällen würde auch kein Richter die Herausgabe der Verbindungsdaten genehmigen.

Zitat von acesulfam

Zudem sind ja bereits mehr als genug fälla aus anderen bereichen bekannt in denen die möglichkeiten ohne rechtsgrundlage ausgenutzt wurden - weil die daten/möglichkeit eben grad da war.

Und? Selbst wenn du unschuldig in Ermittlungen einbezogen würdest, dann wären deine dann doch harmlosen Verbindungsdaten für den Ermittlungsbeamten völlig uninteressant. Selbst wenn aus deinen eMails hervor gehen sollte, dass du eine Ordnungswidrigkeit begangen haben solltest, dann wäre das einerseits aus den reinen Verbindungsdaten nicht herauslesbar und andererseits würde es als Beweismittel nicht anerkannt, weil es auf unzulässigem Wege ermittelt wurde (was aber, wie gesagt, keine Rolle spielt, da ja keine Inhalte gespeichert werden).

Zitat von acesulfam

@weg einer mail: Du schreibst es ja selbst: es ist nicht vorhersehbar welchen weg eine mail nimmt und somit macht es nur sinn wenn alles gespeichert wird was man irgendwie in die hände bekommt.

Jein. Es ist zwar nicht vorhersehbar, welchen Weg genau eine eMail gehen wird, aber es ist feststellbar, ob sie von einem in Deutschland befindlichen Server versendet oder empfangen wird, und genau dann werden die Verbindungsdaten gespeichert.

Zitat von Tarkus

]Nein, reicht nicht. Wenn es danach ginge, dann dürften zum Beispiel auch die Finanzämter keine Daten speichern. Nur, wie sollen sie dann ihre Arbeit machen?

Die Frage wie die ihre Arbeit machen sollen, ist berechtigt. Die erheben aber auch nur Daten die sie benötigen. Wenn die anfangen würden alles mögliche zu sammeln, weil man es ja irgendwann vielleicht mal für irgendwas benötigen könnte, dann ist das schon ein Unterschied.

Zitat von bugcatcher

Noch. Wohlgemerkt... noch. Vielleicht nur noch bis zur nächsten "Reform".

Dann ist es immer noch Zeit, darüber zu diskutieren.

Zitat von bugcatcher

Ansonsten sind das immer noch verfügbare, da vorhandene Daten, die missbraucht werden können, wenn es wer drauf anlegt.

Nun, die Daten sind einerseits nicht ewig verfügbar, sondern nur ein halbes Jahr, und andererseits stehen sie nur den Providern zur Verfügung, die sie nur unter klar geregelten Bedingungen herausgeben dürfen.

Zitat von bugcatcher

England hat wieder gezeigt wie es geht. Und es muss nur eine Person auf der richtigen Person dem Geld zugeneigt sein, damit solche Informationen andere Wege nehmen.

Auch hier möchte ich darauf verweisen, dass die meisten Institutionen ohne ''Kunden''-Daten gar nicht arbeiten können. Nur weil hier und da auch mal Fehler gemacht werden, muss man ein System nicht völlig in Frage stellen. Gerade hier im Firefox-Forum weiß man doch nur zu gut, dass auch ein noch so gutes System nicht frei von sicherheitsrelevanten Fehlern sein kann. Was deine Anspielung auf Bestechung angeht, möchte ich da einwerfen, dass Jemand auf der richtigen Position, der sich bestechen lässt, auch dann Verbindungsdaten sammeln könnte, wenn dies staatlicherseits nicht vorgeschrieben oder gar untersagt wäre. Ja, er könnte sogar über die Verbindungsdaten hinaus auch die Inhalte der eMails speichern und verkaufen. Wie gesagt, ganz unabhängig von der gesetzlichen Regelung.

Zitat von bugcatcher

Wenn die anfangen würden alles mögliche zu sammeln, weil man es ja irgendwann vielleicht mal für irgendwas benötigen könnte, dann ist das schon ein Unterschied.

Da hast du allerdings Recht. Nur im Unterschied zum Finanzamt ist man bei der Verbrechensaufklärung bzw. -verhinderung auf Spuren angewiesen, die man verfolgen kann.

Nimm zum Beispiel mal die Überwachungskameras in Banken oder Parkhäusern oder an sonstigen Orten, wo erfahrungsgemäß des öfteren Verbrechen stattfinden. Da wird ebenfalls Jeder aufgezeichnet, der in den Sichtbereich der Kameras gerät. Es käme aber kaum Jemand auf den Gedanken, diese Videos auszuwerten, wenn nicht ein konkreter Anlass bestünde. Ähnlich sehe ich das bei der Verbindungsdatenspeicherung. Anders als zum Beispiel bei der Stasi in der ehemaligen DDR werden solche Daten schließlich nicht ''vorsorglich'' komplett ausgewertet, sondern nur bei begründetem Verdacht und das auch nur in einem klar umrissenen Straftatbereich.

Man muss aber auch keinen verleiten. Und wer an die Verbindungsdaten kommt, der kommt auch an die Kundendaten.

Und nein, wir müssen nicht bei der nächsten Reform diskutieren. Es IST bereits viel zu spät. Es musste schon längst GESTERN aufhören.

Wenn man beobachtet wie die Obrigen bereits alles Recht missachten, was ihnen nicht passt, so braucht man denen dafür nicht auch noch einen Freibrief ausschreiben und deren Handeln legitimieren.

Ob Telefon-Abhören, Videoüberwachung (die es ja schon an bestimmten öffentlichen Plätzen mit erhöhtem Risiko gibt. Da kann ich das auch z.T. noch tolerieren...) oder Vorratsdatenspeicherung. Alles in kleinen Häppchen, das meiste fällt einem nicht mehr auf. Jeder Hinz und Kunz hat bereits eine Kunden-/Payback-Karte ohne sich noch ein Bild davon zu machen, was das eigentlich bedeutet. Weil ist ja NORMAL. Ich bin sicherlich kein Paranoiker. Aber Sachen die nicht sein müssen, sollten auch nicht sein. Das was momentan passiert ist ein schleichender Übergang in den Überwachungsstaat. Und wenn Du meinst bei der nächsten Reform, wenn dann wirklich mal was "böses" durchgesetzt wird (angenommen), denkst Du dann ist überhaupt noch ein Verständnis für die Problematik in der Bevölkerung vorhanden, um aufzustehen und zu mosern? Die letzten Reformen waren doch auch alle "in Ordnung" und die meisten würden den Unterschied eh nicht mehr erkennen.

Nein. Kein Mensch braucht Vorratshaltung. Für gezielte Überwachung mit richterlichem Beschluss, ok. Aber General-Überwachung ist inakzeptabel. Oder definierst Du das gesamte Netz und alle seine Teilnehmer als besonders gefährliches Risiko?

Die freie Meinungsäußerung entwickelt sich anders, wenn jeder befürchten muss, das er die ganze Zeit kontrolliert und protokolliert wird. Das ist fatal! Es führt immer über kurz oder lang zu einer "Einheitsmeinung" und eine Demokratie mit einer Einheitsmeinung bezeichnet man nicht mehr Demokratie... wie nennt man das noch mal... da muss ich noch mal scharf nachdenken....

EDIT:

Zitat von Tarkus

Da wird ebenfalls Jeder aufgezeichnet, der in den Sichtbereich der Kameras gerät.

Nur das der Sichtbereich im Netz ALLES abdeckt. Nicht nur Bankseiten.

Nur hierzu...

Zitat von bugcatcher

Die freie Meinungsäußerung entwickelt sich anders, wenn jeder befürchten muss, das er die ganze Zeit kontrolliert und protokolliert wird. Das ist fatal! Es führt immer über kurz oder lang zu einer "Einheitsmeinung" und eine Demokratie mit einer Einheitsmeinung bezeichnet man nicht mehr Demokratie...

Also die Verbindungsdatenspeicherung war bis zur Einführung der Flatrates völlig normal, und auch da hatten Ermittlungsbehörden bereits die Möglichkeit, diese Daten per richterlicher Anordnung anfordern zu lassen. Ich fühlte mich deshalb aber, obwohl mir das bekannt war, nicht kontrolliert und habe auch meine Meinung deswegen nicht hinterm Berg gehalten.

So, und nun würde ich die Diskussion, was meinen eigenen Anteil daran betrifft, gerne beenden. Und zwar, weil ich schlicht und einfach denke, dass das Wesentliche bereits gesagt wurde und es langsam (auch meinerseits) in Wiederholungen abgleiten wird. Die Aspekte aus beiden Richtungen dürften wohl mittlerweile ausreichen, dass sich auch Jeder, der sich bisher noch nicht so intensiv mit der Materie beschäftigt hat, ein eigenes Bild davon machen kann.

Zitat von Tarkus

Verbindungsdatenspeicherung war bis zur Einführung der Flatrates völlig normal und auch da hatten Ermittlungsbehörden bereits die Möglichkeit, diese Daten per richterlicher Anordnung anfordern zu lassen.

Bei byCall Verbindungen mussten diese protokolliert werden, um eine Rechnung schreiben zu können. Bei Flatrates war das nicht nötig. Auch dagegen wurde geklagt. Das es jeder für "normal" hält, heißt nicht das es wirklich nötig oder rechtens war. Auch in dem Fall gab es zuwenig Verständnis/Anteilnahme durch das Volk, weil es sich der Problematik nicht bewusst war.

Zitat von Tarkus

Ich fühlte mich deshalb aber, obwohl mir das bekannt war, nicht kontrolliert und habe auch meine Meinung deswegen nicht hinterm Berg gehalten.

Ja. Das man sich in seiner Wortwahl einschränkt ist heutzutage natürlich nicht mehr so sehr zu befürchten wie früher. Die Überwachung passiert ja ohne das man es noch irgendwie feststellen könnte. Und die meisten sich sich dieser ja nicht mal bewusst. Daher sind Gefühle was feines. Lalala. Ich mach die Augen zu und das Problem ist erledigt. Schon mal gesehen wie eine Überwachungskamera einen vermummten Täter verkloppt hätte, um ein Opfer zu retten? Das hat dem Opfer wirklich was gebracht, sich sicherer zu fühlen. ; )

Für mich bleibt der Fakt: die generelle Vorratsspeicherung ist nicht nötig und hätte daher auch nicht eingeführt werden dürfen.