Darstellungsfehler bei Webseiten mit Firefox 1.5

  • Liebe Firefox-Liebhaber,

    hier wurde mir von bugcatcher bezüglich Darstellungsprobleme, die ich mit dem Firefox 1.5 feststellte, geholfen. Dafür habe ich mich bei bugcatcher herzlich bedankt.

    Was mir dagegen nicht gefallen hat, ist der Umgangston gegenüber mir Newbie. Ich habe großes Verständnis dafür, wenn die Nerven blank liegen, weil man mit Hilfeersuchen überschüttet wird. Und wenn dann solche Newbies wie ich dann auch den Fehler erst mal beim neuen Release des Firefox vermuten. Dies ist natürlich auch insbesondere dank MS völlig abwegig, da es ja nie vorkommt, dass die neue Version einer Software neue Fehler enthält. [Blockierte Grafik: http://www.dieter-welzel.de/bilder/ironie.gif]

    Wie auch immer möchte ich nicht den Eindruck erwecken, ich würde nicht auf Argumente und Äußerungen in diesem Thread eingehen. Deswegen gibt es nachfolgend noch meine Meinung dazu (ihr habt es ja nicht anders gewollt, sonst hättet ihr geschwiegen). :wink:

    Zu meiner "Beleidigung" mit dem Fliegendreck. Ich hatte Folgendes gesagt:

    Zitat

    Eigentlich dachte ich ja das Bugcatcher sinngemäß Fehlerfänger heißt, aber wenn ich die Signatur in Fliegendreckgröße sehe, habe ich da so meine Zweifel. Wink Wink Wink


    Die Signatur von bugcatcher ist so klein, dass ich sie kaum entziffern konnte. Auch ein Vergrößern des Schriftgrades im Firefox 1.5 änderte leider nur die Textgröße des Beitrages aber nicht der Signatur in Fliegendreckgröße. Wenn ich das unter Zugänglichkeitsgesichtspunkten im Zusammenhang mit Sinn und Zweck der verlinkten Internetseite http://www.pixellion.de betrachte, halte ich das für keine gute Eigenwerbung.

    Road-Runner hatte geschrieben:

    Zitat

    Farbige Scrollbalken kennt der Firefox nicht. Das ist eine IE-only-Sache. Die Scrollbalken gehören nicht zur Seite, sondern zum Browser.

    Im Prinzip richtig. Allerdings kann man den Opera 8.5 und meines Wissens auch einige Vorversionen über ein Häkchen bei "Einstellungen - Erweitert - Inhalt, Darstellung - Gestaltung von Bildlaufleisten zulassen" durchaus dazu bewegen, je nach Implementierung der farbigen Scrollbalken, diese auch im Opera angezeigt zu bekommen. Also ist IE-only-Sache nur bedingt zutreffend, auch wenn die Gestaltung der Scrollbalken in CSS-Dateien vom CSS-Validator mit Fehlermeldungen honoriert wird.

    bugcatcher hatte geschrieben:

    Zitat

    Ansonsten.... wenn die Diskussion Editor vs. Hand beim Webdesigner nicht dazu führt, dass er begreift, dass er selbst die Verantwortung dafür trägt, was der ins Netz stellt und er sich vielleicht doch lieber eigenes Wissen aneignen sollte, anstatt sich auf teils völlig veraltete oder "browserorientierte" Editoren zu verlassen.... dann kann man dem Menschen wohl nichtmehr helfen. : )


    Ehrlich gesagt habe ich die WYSIWYG-Webeditoren NOF und DW insbesondere deshalb käuflich erworben, weil ich ohne sie es nicht geschaftt hätte meine Inhalte so ins Internet zu stellen. Ich wollte also sehr wohl auch die Verantwortung für die Codeerzeugung auf die gekauften Webeditoren "abwälzen". Dass das angesichts des sich rasant entwickelnden Internets und der fehlenden Standardkonformität der meisten verwendeten Browser ein nur bedingt funktionierendes Unterfangen sein kann, ist mir als Newbie erst durch viel Lesen in Büchern und im Web bewusst geworden. Während ich lange Zeit die jeweils aktuelle NOF-Version benutzte, bin ich nun überwiegend auf DW in der aktuellen Version 8 umgestiegen. Insoweit verlasse ich mich zwar weiterhin auf "browserorientierte" Editoren, völlig veraltet waren diese aber regelmäßig nicht. Eigenes Wissen aneignen ist ein guter Ansatz und ich arbeite dran. Angesichts meines Fulltimejobs und zusätzlichen Fernstudiums (nicht Informatik, sondern Jura!) ist mir dies allerdings nur in kleinen Schritten möglich.

    Ganz neu hat bugcatcher geschrieben:

    Zitat

    Wenn das so hingestellt wird, brauchst man sich vor keiner "Anklage" ängstigen. Aber wie gesagt.... den Teil mit dem "Der Browser soll bitte wieder veralten, damit ich nix machen muss", den nehm ich dir ein bisschen übel. ; )


    Vor "Anklagen" ängstige ich mich nicht! Wie schon in meiner Signatur steht: Never give up! Never give up!
    Ich habe auch nicht gefordert, dass der Browser bitte wieder veralten soll. Vielmehr hatte ich geschrieben:

    Zitat

    Im Ergebnis befürworte ich das Einhalten von Standards, aber wenn die Fehler von allen nennenswert verbreiteten Browsern toleriert werden, dann erwarte ich das auch von dem Firefox. Ich wüsste mit meinen bescheidenen HTML- und CSS-Kenntnissen z.B. nicht, wie ich es hinbekäme, dass die Darstellung in allen nennenswerten Browsern gleich dargestellt wird.

    Ich hoffe deshalb, dass beim Firefox das Rad insoweit etwas zurückgedreht wird.

    Beim IE und Opera (!) gibt es den Quirks Mode, der es ermöglicht, dass auch alte Webseiten oder mit alten Webeditoren geschriebene Seiten noch angesehen werden können. Etwas Toleranz (auch Fehlertoleranz) würde auch dem Firefox gut zu Gesicht stehen. Das ist jedenfalls meine Meinung.

    So ich hoffe, damit habe ich etwas zum Verständnis meiner Meinung beigetragen und vielleicht auch das eine oder andere Mißverständnis auch beseitigt.

    Viele Grüße
    Beam Me Up

  • Ebenso der Firefox verfügt über den Quirks Modus. Ich darf darauf hinweisen das unter anderem dieses Forum im Firefox über den Quirks Modus gerendert wird.

    Siehe Extras --> Seiteninformationen --> Allgemein

    Und zwischen Fehlertoleranz oder Akzeptanz von HTML der keiner ist, besteht ein Unterschied. Und dazu gehören die farbigen Scrollbalken. Stehen nicht im Standard, also kommen sie auch nicht rein. Ende und aus!

  • Der Ton ist hier von herzlich bis streng, die Information angesichts von fast 20.000 Mitgliedern umfassend.
    Und dies ist ein Supportforum, kein Entwicklerforum, eins davon ist hier:
    http://forums.mozillazine.org/

    Dort kannst Du deine Bedenken bezüglich der Strenge des Firefox äussern, z.B. hier.

    Aber zieh dich warm an, wie da Leute manchmal miteinader umspringen, da ist bugcatcher noch ein Engel.

    Und für Signaturen gibt's in diesm Forum Grössenbeschränkungen.

    Und ich geh jetzt schlafen [Blockierte Grafik: http://img316.imageshack.us/img316/6864/wink7zn.gif]

    "Krieg ist ein zu ernstes Geschäft, als daß man ihn den Generälen überlassen dürfte." Georges B. Clemenceau (1841-1929), Französischer Journalist und Politiker/Ministerpäsident

  • Zitat von Beam Me Up

    Die Signatur von bugcatcher ist so klein, dass ich sie kaum entziffern konnte. Auch ein Vergrößern des Schriftgrades im Firefox 1.5 änderte leider nur die Textgröße des Beitrages aber nicht der Signatur in Fliegendreckgröße. Wenn ich das unter Zugänglichkeitsgesichtspunkten im Zusammenhang mit Sinn und Zweck der verlinkten Internetseite http://www.pixellion.de betrachte, halte ich das für keine gute Eigenwerbung.


    DAS kann ich erklären. : )

    Ich HASSE nervige überdimensionale blinkende den Thread zerreissende Signaturen. Ausserdem tue ich mich etwas mit eigenwerbung schwer. Sowas klassifiziere ich immer ein wenig mit Spam. Und ich HASSE Spam. Und Werbung, Zeitungen und anderen unaufgeforderten krempel im realen Briefkasten. Daher hier eher das "understatment" in form einer sehr kleinen, unauffälligen Signatur. Wer sich wirklich dafür interessiert, wird schon rausbekommen, was da steht. ; )

    Da ich zur neuerdings allerdings Vollzeit-Student mit ausgeprägtem Nebenjob bin, habe ich meine Selbständigkeit aufgegeben und insofern gibt meine Seite zur Zeit auch nichts her (ist eh schon was in die jahre gekommen.... als musterbeispiel kaum zu benutzen). Hätte eh keine Zeit mich um irgendwas zu kümmern.


    Zum Rest: Immer ist die Rede von Fehlertolleranz. Für mich heisst Fehlertolleranz: etwas was falsch darsteht, soll soweit korrigiert werden, dass es richtig angezeigt wird. In deinem Beispiel vom Jurastudium war es vielmehr andersrum. Nicht die Seite war fehlerhaft, die Browser haben sie fehlerhaft dargestellt. Das ist ein riesengrosser Unterschied. Ich würde das zumindest in Deine Meinung einfliessen lassen ; )

    Es geht nie wirklich um Fehlertolleranz. Firefox ist sogar SEHR fehlertollerant. Sonst würde fast keine Seite der Welt funktionieren. Nur Aufgrund der Fehlertolleranz gibt es überhaupt soviele "Fehlerseiten" im Netz. Und wenn Fehlertolleranz zu noch mehr Fehlern führt, dann sollte man bestimmt nicht noch tolleranter werden. Nicht, oder?

    Was die meisten fordern (Du übrigens auch) ist, dass Firefox etwas "richtiges" absichtlich falsch darstellt, damit es mit den anderen Browsern übereinstimmt, die es allesamt falsch machen.

    Würde man das durchsetzen, müsste man anfangen falschen Code zu schreiben um richtige Ergebnisse zu bekommen. So ist es zur Zeit und das kann es ja nun wahrlich nicht sein. Fehler gehören beseitigt, nicht gefördert.

    Das Mozilla immer mal wieder "ausbricht" aus dem Getummel der ewigen "Ja-Sager" (also Falschmacher), kann nur als positiv bewertet werden. Nur weil die Mehrheit irgendetwas macht, ist das noch lange nicht richtig... oder springst Du von der Brücke, weil es alle anderen auch machen?

    Nein! Manchmal muss man auch in den sauren Apfel beissen. Irgendwer muss mal für Bewegung im Stillstand sorgen. MS und Netscape haben wärend der Browserkriegs und der Zeit dannach nur eines erreicht: (Entwicklungs)Stillstand und (Code)Chaos.

    Sowas DARF nicht unterstützt oder geduldet werden. Und ich weiss aus persönlicher Erfahrung, wovon ich rede. Ich bin seit nunmehr über 6 Jahren professionell (und vorher hobbymässig) in diesem Bereich tätig.

    Und Mozilla gibt sich sogar alle Mühe die "Einschnitte" immer so zu wählen, dass jeder Webdesigner darauf auch reagieren kann. Du hast ja gesehe: So gross war der Eingriff garnicht.

    Hier ist nur der Wille entscheident. Selten das Können.

  • meine meinung + blickwinkel;
    es wird sich in den fachkreisen wohl rumgesprochen haben das wenn man keine lust hat seine hausaufgaben selber zumachen, mal eben ins ff-forum geht erstmal ein wenig antestet in wort und schrift, es dauert auch gar
    nicht lange bis zum erfolg, dann wird eine kohle nach geschoben und schon hat man das was man wollte, dann
    ist man wieder sehr nett und freundlich, so mit honig ums m... und newbie,

    dieses muster tauchte schon eimal auf, gar nicht solange her, warum ich arbeiten lass andere für mich arbeiten,
    es wird hier im forum auch dem geholfen, der offen sagt, ich kann das nicht, ich weiss nicht weiter, man muss
    nur vom hohen ross runter und wenn man es noch schaffen sollte das zauberwort über die lippen zu kriegen
    nämlich b i t t e sieht die sache ganz anders aus, wie oben steht meine meinung+blickwinkel.
    gr. eremit

    Mozilla/5.0 (Windows; U; Windows NT 5.1; de; rv:1.9.0.8 ) Gecko/2009032609 Firefox/3.0.8

  • Hallo,

    wenn gewisse Dinge ausführlicher erläutert werden, kommen fast automatisch auch persönliche Informationen mit ins Spiel und das gegenseitige Verständnis nimmt zu. So jedenfalls bei mir.

    Zu den auch aus meiner Sicht richtigen Forderungen: Die Browser sollen standardkonform arbeiten und die Webseitenersteller sollen nur standardkonforme Seiten erstellen und online stellen.

    Da vertrete ich die Auffassung der Weg ist das Ziel.

    Die fehlende Standardkonformität von Browsern dürfte jeden Webseitenersteller früher oder später nahe dem Wahnsinn bringen. Der erforderliche Aufwand keine Zugangsbarrieren für Nutzer zu schaffen ist schon hoch. Aber trotz Standardkonformität verhindern zu müssen, dass die Seiten in einem oder mehreren der gängigen Browser wie zerschossen aussehen, ist ausgesprochen zeitintensiv und besonders ärgerlich.

    Die Masse der Webseiten, die nicht einen dv-technischen Inhalt haben, werden wohl mit grafischen Webeditoren geschrieben, die kaum validen Code erzeugen können (insbesondere Frontpage, aber auch Netobjects Fusion (NOF)). Hier sind vorallem (!) die Softwarehersteller gefordert. Das es besser geht zeigt z.B. Dreamweaver 8 (DW). Dass auch der Anwender wie beispielsweise ich gefordert ist, steht für mich auch aus Frage. Wenn ich im Nachhinein meine Fehler analysiere, muss ich feststellen, dass NOF nicht standardkonformen und unsauberen Code produziert hat. Wegen der vielen Standardfehler, die sich nicht abstellen lassen, verzichtete ich dort auch auf die Validierungsprüfung. Wie sich im Nachhinein gezeigt hat, ein Fehler. Dieser Fehler lässt sich für mich persönlich am Besten dadurch beseitigen, dass ich für meine Homepage von NOF auf DW wechsele. Wie ich oben schon geschrieben habe, kommt das einem kompletten Relaunch gleich und wird das leider noch einige Zeit dauern, bis ich das leisten kann. Aber ich arbeite daran.

    Wer lieber puristisch mit Texteditor arbeiten kann, will oder muss, darf das gerne.

    Schließlich möchte ich mich für die Erläuterungen von Amsterdammer ausdrücklich bedanken. Ich bin auf dieses Forum gestoßen, als ich mir die neue Firefox 1.5-Version heruntergeladen habe. Dass meine Fragen und Anregungen für den Firefox eher ins Entwicklerforum gehört hätten, leuchtet mir nun auch ein. Das notwendige Sachverständnis dafür fehlte mir aber zum Zeitpunkt als ich die Fragen stellte.

    Ausgesprochen schade bis ärgerlich finde ich es allerdings von eremit im Ergebnis als "Schmarotzer" hingestellt zu werden. Ich bin selbst in einem Forum für Fernstudenten seit kurzem Tutor und helfe da gerne anderen Fernstudenten weiter. Dort sind dann andere Newbies. Dort habe ich in den von mir mitbetreuten Rubriken so einen aggressiven/aggressiv wirkenden Ton noch nicht erlebt. Und ich glaube der Ton macht die Musik. Pauschale Anschuldigungen sprechen m.E. für sich.

    So, das soll aber nun wirklich genug zu dem Drumherum von mir gewesen sein. Ich bedanke mich noch einmal ausdrücklich bei bugcatcher und wünsche ihm - auch für sein Vollzeitstudium - alles Gute. Bei lendo und Amsterdammer möchte ich mich für die hilfreichen ergänzenden Hinweise bedanken.

    Viele Grüße
    Beam Me Up