Beiträge von peace

Zitat von sinus

kann es sein, dass wir hier nicht verstanden werden? Keinen wird hier die bis in das Bit genau geschilderte Pseudo-Problematik bestimmter Zahlungs-Applikationen interessieren. Hier ist kein Programmierer-Forum, sondern ein Platz, wo sich die von selbigen gebeutelten "Kunden" austauschen.

Interessant ist die Frage, wie man ein Zahlungs- oder Buchungssystem einrichtet, das von allen gängigen Browsern bedient werden kann. Unter dieser Prämisse sollte diese Aufgabe im Pflichtenheft stehen.
Da fällt es uns schwer zu glauben, dass es fast keine Lösung gibt.

Die Tatsache, dass jede Software Fehler in sich birgt, ist eine Plattitüde, die uns gähnen lässt. Nicht die Fehler, sondern WELCHE Fehler sie macht, ist entscheidend. Hier liegen die Unterschiede. Und natürlich auch an den Leuten, die sich um Lösungen bemühen und denen, die eine effiziente Hilfe hinter einer Mauer aus Schutzbehauptungen verweigern.

Unwahrscheinlich, dass sich jemand im Forum von Deinen Erläuterungen ernsthaft beeindrucken lässt. Wo ein Wille zu kompatibler Software ist, ist auch ein Weg. Leider haben wir diesen Willen in der Praxis nur unzureichend gespürt. Daher die Aussagen im Forum. Deine Ausführungen jedoch haben nicht wirklich dazu beigetragen, das Vertrauen zu den Programmierleistungen im sensitiven Bereich zu steigern.

Es wird Dir hier ergehen wie den Politikern mit dem Wählervolk. Wir sind vielleicht alle etwas doof, aber wir spüren schnell, wenn etwas nur schön geredet werden soll.

In der Tat geht es nicht um die Problematik bestimmter Zahlungs-Applikationen, sondern um die Front zwischen "bösen Webseitenherstellern" und "guten Browserherstellern". Auf den ersten Blick macht es natürlich mehr Sinn 854.926.359.625 Seiten an die Browser anzupassen (so formuliert macht es vielleicht doch nicht ganz so viel Sinn?) als 1 Browser an 854.926.359.625 Seiten. Andererseits sind auch Webseiten Hersteller, die sich 100% an Standards halten, nicht davor gefeit, dass ihre Seite auf gewissen Browsern nicht funktionieren. Wer schon einmal anspuchsvollere Seiten entwickelt hat, weiss dass es kein kleines Problem ist, alle auf dem Markt gängigen Browser zu unterstützen. Nicht nur muss man sich mit den nicht-konformen Browsern herumschlagen, sondern eben auch mit unzähligen Implementationsfehlern (in allen Browsern!). Die Forderung alle 854.926.359.625 Seiten an alle Bugs in allen Browsern in allen Versionen auf allen Betriebsystemen anzupassen ist genauso vermessen wie die Forderung einen Browser an alle konformen und nicht-konformen Seiten anzupassen. Leider scheint ersteres in diesem Forum aber gängige Meinung zu sein.
Mit dem Finger auf die Webseite zu zeigen, währenddem der Browser ungeschoren wegkommt ist in etwa wie wenn ich wegen eines defekten Autos einen Unfall baue und dann der Strasse die Schuld gebe. Aber eben einem geschenken Gaul schaut mal vielleicht etwas weniger ins Maul.

Damit sei nicht gesagt, dass es keine Lösung der Firefox Problematik gibt. Die Selbstverständlichkeit mit der Benutzer die Anpassung aller Webseiten an „ihren“ Browser fordern, ist zum Teil aber ein wenig anmassend. Wäre schön wenn mit dem gleichen Eifer die Behebung der Browserfehler gefordert würde.
Was das Vertrauen zu den Programmierleistungen im sensitiven Bereich anbelangt, sollte die Sperrung von Browsern aus Kompatibilitätsgründen gerade als Qualitätsmerkmal angesehen werden. Solange kein korrekter Zahlungsvorgang garantiert werden kann, d.h. bis zu dem Zeitpunkt, da entweder der Browserhersteller eine verbesserte Version liefert oder ein Workaround auf Webseite gefunden wird, muss Firefox 0.9 bis 1.0 neben anderen Browsern gesperrt bleiben.
Der Wille zum Beheben der Firefox Problematik ist durchaus vorhanden, da aber keine Schnellschusslösung angestrebt wird sondern eine Lösung, die dem „sensitiven Bereich“ angemessen ist, kann nicht im Stundentakt auf neue Browserversionen reagiert werden, die gerade mal 1% der Requests ausmachen ohne dass die anderen 99% gefährdet werden. Auch wenn das für die Firefox Fangemeinschaft noch schmerzlich zu hören ist, die Marktmarkt eines Firefox ist derjenigen eines IE noch bei weitem unterlegen. Als Firefox Anhänger hoffe ich natürlich, dass sich dies in absehbarer Zukunft ändert. Bis dahin, wird auch der eingefleischte Firefox Benutzer ab und an auf IE ausweichen müssen.

Zitat von eric_e

Wie schon 100000000 mal erklärt, rendert der Firefox die Seiten so, wie sie gebaut worden sind und nicht anders.

Genau. Darum liefert Bugzilla ja auch nur 461 Resultate

Zitat von bugcatcher

Browserhersteller sollen sich entschuldigen, wenn der Seitenanbieter sich nicht an Standards halten? Hä? Jeder der so eine Einstellung hat, hat im Netz eh nichts zu suchen.

Leider weiss der Schreiber nicht, dass er mir damit recht gegeben hat. Aber mein Geschichtchen war halt etwas für Leute die zuerst denken und dann schreiben...

Zitat

Uns zu beleidigen wird die Anschuldigungen von uns an die Bank-Seite nicht entkräften. Es ist kein Problem einen Zahlungsabschluss mit dem Firefox zu ermöglichen. Nur offensichtlich sind die Macher der Seite zu faul, zu unfähig, oder einfach zu unwillig (vielleicht fehlt ja das Geld?) Ihre Seite ordentlich anzupassen. Aber anstatt zu sagen "Sorry. Tut uns mächtig leid, aber wir haben unsere Seite noch nicht auf ihren Browser angepasst. Vielleicht in der Zukunft.", wird der schwarze Peter dem Browser in die Schuhe geschoben, der sehr wohl Zahlungsabschlüsse bewerkstelligen kann, wenn die Leute der Seite das ordentlich machen. Und das ist und bleitb eine Unverschämtheit. Der Fall das der Browser wegen irgendwas nicht in der Lage ist einen bestimmten Ablauf zu regeln, ist in den allerwenigstens Fällen gegeben.

Nehmen wir einmal an, Sie schreiben einen Browser, der sich 100% an alle Webstandards hält. Leider halten sich viele Ersteller von Webseiten nicht an diese Standards und so kommt es, dass viele Seiten nicht korrekt angezeigt werden. Nun gibt es die unartigen Menschen, die sich über Ihren Browser beschweren, weil die von ihnen geliebte Seite nicht benutzt werden kann (dies gar als Unverschämtheit bezeichnen!), obwohl sie doch mit Browser IA (oder wars IB?) perfekt funktioniert (deshalb muss es ja an Ihrem Browser liegen und nicht an den Seiten, die funktionieren ja mit IA!). Frage: wem würden Sie nun die Schuld geben, Ihnen selber oder den Webseiten-Erstellern?

Selbstverständlich können Sie Ihren Browser derart umschreiben, dass auch nicht ganz so konforme Seiten korrekt angezeigt werden, aber wollen Sie wirklich die Lässigkeit des Konkurrenten IA im Umgang mit der Seitendarstellung übernehmen?

Aber vielleicht wollen Sie sich als Browserentwickler ja gar dafür entschuldigen, dass ihr ach so konformer Browser die unverschämt nicht-konformen Webseiten nicht darstellen kann?

Wie sehen Sie's übrigens mit den Seiten, die irgendwann in naher oder ferner Zukunft erstellt werden? Werden Sie bei jeder neuen nicht-konformen Seite, die ihr Browser leider nicht korrekt darstellt, eine neue Browserversion veröffentlichen?

Fragen über Fragen...

1. Allgemeines

Es ist schon bemerkenswert zu sehen, dass sich Leute hier äussern, obwohl sie keine Ahnung haben, um was es eigentlich geht. Bevor die Frage zu Ende gelesen ist, scheint den Schreibenden schon klar zu sein: Firefox kann’s nicht gewesen zu sein. Das ganze erinnert mich an die Diskussionen Linux vs. Windows, bei denen es meist darum ging, dass sich der Schreiberling mit markigen Worten profilieren wollte und weniger um sachliche Argumente.

2. Die Tatsachen

Jeder erfahrene Entwickler weiss, dass es keine fehlerfreie Applikation gibt. Sogar Donald Knuth hat diese Tatsache zur Kenntnis nehmen müssen und dafür auch finanziell geblutet. Auch Firefox gehört nicht zu den fehlerfreien Produkten, was die Fehlerliste auf Bugzilla verdeutlicht. Gerade im Bereich Frames scheint Gecko noch einige Probleme zu haben, was sich im konkreten Fall bei Firefox 0.9x, 1.0 (inkl. Prerelease), Mozilla 1.7x und selbstverständlich auch den entsprechenden Netscape Versionen negativ äussert. Diese Fehler beim Handling von Frames bewirken, dass die Interaktion zwischen einem Online-Shop, der Frames benutzt, und dem Zahlungsfenster (PostFinance) nicht reibungslos funktioniert und dazu führen kann, dass zwar die Zahlung entgegen genommen wird, der Shop aber keine Ware ausliefert, weil er über den Zahlungsabschluss nicht informiert wird. Um dem Käufer dieses Ärgernis zu ersparen (wer zahlt schon gerne ohne dafür was zu kriegen?), werden erwähnte Firefox Versionen momentan gesperrt (und auch andere auf den gleichen Gecko Versionen basierte Browser).

3. Zu den Postings

Belly:
>Ausreden!
>Firefox ist einer der sichersten und standardkonformsten Browser
>die es gibt.

Wer die Frage richig gelesen hat, weiss dass niemand abgestritten hat, dass Firefox sehr sicher und standardkonform ist. Nichtsdestotrotz ist auch Firefox nicht perfekt.

bugcatcher:
>Ausreden der ganz dreisten Art.
>Firefox unterstützt sehr wohl Frames, wie es jeder Desktop-Browser
>macht. Das ist was ganz Elementares. Was die jetzt genau mit
>"Seitenrücksprung" meinen, weiss ich nicht. Aber die 2 Dinge
>(Zurück->Button, vermutlich per Javascript und Ankersprung innerhalb
>einer Seite) die mir einfallen, sind kein Problem für Firefox. Und auch in
>keinster Weise lebensnotwendig für eine Bankseite. Sprich: selbst wenn
>ein Browser das nicht unterstützt, muss eine Bankseite funktionieren.

Der Schreiber hat heine Ahnung um was es eigentlich geht, aber Hauptsache irgendetwas gepostet...
Selbstverständlich weiss der Schreiber dass eine Bankapplikation sowas nicht benötigt, obwohl ihm das „sowas“ völlig unklar ist.
Wieso nicht zuerst einmal nachfragen, was mit Seitenrücksprung genau gemeint ist?
Oder vielleicht um was für eine Bankenapplikation es eigentlich geht?

>Zudem sollte festgestellt werden, dass Firefox aus der Gecko-Familie
>stammt, der auch der grosse Bruder Mozilla oder auch Netscape7
>angehört (viele andere Browser).

Siehe Erläuterungen unter Punkt 2.

>Die fehlende Unterstützung Seitens der Seitenbetrieber ist ganz einfach
>zu erklären: die haben keinen brauchbaren Auftritt der sich an die
>Standards hält und auf den IE "optimiert" sind (und weil der IE viele
>Bugs hat, werden Seiten teilweise falsch geschrieben, damit der IE sie
>"richtig" darstellen kann). Sie scheuen sich die Investition Ihre
>Webauftritte ordentlich schreiben zu lassen, oder die zuständige
>WebAgentur ist schlicht unfähig.

Der Webauftritt hält sich ebenso an die Standards wie das auch Firefox tut. IE basierte Browser werden ebenso gesperrt, wenn sie Fehler haben, die den Zahlungsvorgang beeinträchtigen, wie Gecko basierte (z.B. IE 5 auf Mac OS 9.x). Firefox Anhänger sollten vielleicht einmal die Rosa Brille abnehmen und den Tatsachen in die Augen schauen. Dann würden sie feststellen, dass auch Firefox nur ein Stück Software ist.

>So einen Blödsinn braucht man sich von keinem Webanbieter gefallen
>lassen. Das sind billige Ausreden, die schon an grobe Lügen und
>Verunglimpfung des Browsers grenzen.

Kein Kommentar...

xeen:
>Mach die Bank drauf aufmerksam, dass ihre "Probleme" schlicht nicht
>am Browser liegen, sondern allenfalls an ihnen. Wenn du für Online
>Banking extra bezahlst würde ich da ersatz fordern.

Auch für xeen ist natürlich ohne zu Überlegen klar, dass Firefox kein Problem hat...
Dass es hier gar nicht um Online Banking geht, scheint dem ignoranten Schreiberling einfach entgangen zu sein...

>Wie gestaltet sich eigentlich die Ausperrungs Nachricht?
>Wird die Seite wirklich falsch angezeigt oder erhälst du eine Meldung auf
>der Website, dass der Browser nicht geht?
>Wenn letzteres zutrifft würde ich mal empfehlen User Agent Switcher zu
>probieren
>(http://extgermany.nizzer.com/cms/?Erweiteru…_Agent_Switcher)

xeen scheint es lieber zu sein, wenn er bezahlt aber keine Ware geliefert bekommt, als dass er für einmal über seinen Schatten springt und einen anderen Browser verwendet (Firefox 0.8 wird im übrigen unterstützt, weil es sich um einen Regressionsfehler handelt, der erst ab 0.9 auftritt).
Vielleicht ist xeen auch der Meinung, man sollte überhaupt keine Browserprüfung machen und den Kunden einfach in den Hammer reinlaufen lassen?

>Damit kann man sich als IE tarnen - vielleicht hilft's ja. Weil die seite
>sieht ja eigentlich recht gut aus, auch im fx, einloggen kann ich mich
>nicht, hab ja keinen account.

Wieder einmal zeigt sich xeen’s Ignoranz. Es geht hier nicht um irgendwelche Seiten, auf denen man sich einloggen kann. Vermutlich hat sich xeen auf irgendwelche andere Seiten verirrt...

Bugcatcher:
>Firefox unterstützt sogar eine höhere Sicherheitsverschlüsselung als der
>IE. Aus Sicherheitsrelevanten Gründen sollte eine Bank eher
>Gecko-Browser empfehlen, als die Leute zum IE zu zwingen.

Dass Firefox eine höhere Sicherheitsverschlüsselung unterstützt als IE ist korrekt (256 anstatt 128 Bit). Das nützt aber nichts, wenn Fehler im Browser den Zahlungsabschluss verunmöglichen.

> Netscape 6 ist sogar auf basis eines SEHR alten Mozillas(Geckos).

Wie schon erwähnt handelt es sich bei den Fehlern in Gecko um Regressionen. Deshalb werden auch ältere Versionen unterstützt (wie z.B. Firefox 0.7, 0.8 etc.). Die Annahme, dass die neuste Version immer die fehlerfreiste ist, stimmt eben nicht immer.

>Der UserangentSwitcher ist auf jeden fall eine Idee wert. Irgendwie
>glaube ich langsam, die haben eine massiv unfähige Browserweiche
>eingebaut.

Wer die Details nicht kennt sollte das Maul nicht zu voll nehmen.
Die Browserweiche funktioniert genau wie sie sollte, auch wenn das für den Laien nur schwer nachvollziehbar ist.

Sinus:
>Selber im Streit mit den Schöpfern regelwidriger Webseiten
>härtegesintert empfehle ich, keiner Konfrontation mit der besagten Bank
>aus dem Wege zu gehen. Nur so kann erreicht werden, dass der auf den
>IE zugeschnittene Webseitenmüll irgendwann korrigiert wird.
>Es ist nicht akzeptabel, wenn aus Faulheit oder Dummheit eine
>inkompatible Programmierung erstellt wird. Beschwere Dich schriftlich
>und für Dumme verständlich.

Wie wärs wenn Sie sich bei den Mozilla/Firefox Programmierern über deren Faulheit oder Dummheit beschwerden, weil ihr Browser standardmässige Calls nicht korrekt verarbeiten kann?
Würde Ihnen vermutlich nie in den Sinn kommen, weil Firefox ja keine Bugs hat (Bugzilla gibt es selbstverständlich nur, weil die Programmierer nichts gescheiteres zu tun haben).

>Bravo! Genau diese Vorgehensweise war der richtige Weg, um die
>Programmierer der Bank etwas auf den richtigen Kurs zu bringen. Zur
>Nachahmung empfohlen.
>Vielleicht sollte man im Forum ein Standardformular zur Beanstandung
>von Verstößen degen die Regeln des W3C zur Verfügung stellen. Das
>wäre gut für Leute, die sich mit schriftlichen Beschwerden
>etwas schwer tun.

1. Regel: Firefox hält sich an Standards.
2. Regel: trifft dies für einmal nicht zu, tritt Regel 1 in Kraft
Mal abgesehen davon geht es nicht um Standards sondern um Bugs im Zusammenhang mit JavaScript, die sich bei Frames bemerkbar machen und mit dem eigentlichen Rendering nichts zu tun haben.