Ähem, ich muss meine Aussage von vorhin korrigieren/spezifizieren.
Mit Uploadet.to hab ich keine Probleme.
Aber irgendwas war auch auf megaupload.
Dort gebe ich die Captcha Buchstaben ein und werde dann nach Login Daten gefragt.
Weil liracon auch von Login Daten schrieb, hab ich gedacht, es geht nur um megaupload.
Die anderen Links hatte ich nicht geklickt.
Zitat von bugcatcherWurstwasser:
Dann lösch ich meinen Beitrag aber einfach. Doppelt muss nicht sein. ; )
Mache ich auch fast immer.
Manchmal nicht.
Zu Madonna: Beste Musikerin ever!
Zu Michael Jackson: Bester Musiker ever!
Zu Depeche Mode: Beste Band ever!
Zu liracon: Bei mir geht der DL auch nicht, hab genau die gleichen Probleme.
Wenn ich es richtig mit gekriegt habe, dann wurde jetzt der 2er Fx auch per Automatischem Update auf den 3er geupdatet.
Und wie bei jedem Update, besonders bei Major Updates, steigt die Aktivität im Forum kurzfristig.
Also alles ganz normal.
Edit:
Ich hoffe, jedem ist klar, dass eigentlich bugcatcher von mir abgeschrieben hat und nur per Trickserei sein Post über meinem erscheint! :wink:
Zitat von bugcatcherIch würdige die Anstrengungen die in die Entwicklung gesteckt werden und hoffe auch drauf, dass sie da noch einiges bessert, da dort ja eben Energie reingesteckt wird.
Aber ich empfinde es als gelinde gesagt überheblich, wenn mir wer eine Konsole als benutzerfreundlich verkaufen will, weil die GUI noch immer in vielen Bereichen beim letzten Schritt versagt.
Oder von Features zu reden, die keiner verwenden kann und das als was tolles hin zu stellen.
Geht weniger um Linux, als z.B. so Trotzreaktionen wie sie DasIch die ganze Zeit abliefert. Marke "Bist du zu blöd, ist Linux zu gut". Das sind alles keine Argumente sondern reiner Unsinn. Geek-Facts quasi. Ein Grund warum die Informatiker auch nicht das Interface entwickeln sollten. Da ist der Techniker-Horizont meist auf "Ist doch ganz einfach, die sollen sich nicht anstellen. Und wenn doch sind sie halt zu doof" festgefahren. Eine Weltanschauung eines 7-Jährigen.
Das kanns nicht sein. Das man von MS sowas gewohnt ist, ist klar. Aber gerade bei der Unterstützung von freier Software müsste das doch besser gehen.
Ich bin zwar kein Fan von Fullquotes, aber das trifft in etwa genau das, was ich auch aussagen wollte, deshalb zitiere ich auch mal voll.
Nur den Punkt mit dem 7jährigen würde ich ändern in die Bezeichnung "Fachidiot" (obwohl mir das Wort auch nicht gefällt, der Teil mit "Idiot" ist mir zu despektierlich. Aber mir fällt kein Synonym ein). Es gibt nur den Tunnelblick.
Offenbar helfen da auch keine Argumente, diesen Blick zu weiten.
Leider.
Zitat von TuvokBestimmte Distributionen wie z.B. Ubuntu haben sich zu Entwicklungsziel gesetzt, das sie ohne die Konsole weitgehend intuitiv installiert und bedient werden können, aber niemand hat behauptet, das diese Entwicklung bereits fertig und abgeschlossen ist.
Genau.
Und ich fürchte, aus den genannten Gründen, dass dies auch nie passieren wird (abgesehen von der tatsache, dass Software nie wirklich fertig ist).
Wenn du also in einem Forum einen Konsolen-Befehl um die Ohren gehauen bekommst, was hindert dich daran nachzufragen und dir den Befehl erklären zu lassen.
Mich gar nichts.
In meinem Bekanntenkreis bin ich es, der die Rechner einrichtet und pflegt bzw. bei Problemen hilft.
Schau dir mal die Gesichter der Leute an, wenn ich denen was erklären will. Nach 5 Wörtern wird nur noch mit halbem Ohr zu gehört.
Zeigst du ihnen auf dem Rechner, was du tust, dann merken sie sich wenigstens die wichtigsten Sachen und können beim nächsten Mal selbst eingreifen.
Zwar auch nicht immer, aber doch nicht selten.
Im übrigen glaube ich nicht, das der Begriff "DAU" von Linuxusern häufiger verwendend wird, als von anderen. Im Gegenteil beobachte ich gerade in der Ubuntu-Community, das mit "ONU (Otto-Normal-Usern)" geduldiger und höflicher umgegangen wird als in anderen Computer-Foren.
Sorry, das kann sein. Ich hab das DAU woanders aufgeschnappt, vielleicht zu sehr verallgemeinert!
Das Argument kam auf Seite 2 des Threads.
Da du dieses explizit zitiert hattest, war ich der Meinung, es wäre angekommen.
Ich darf mich selber zitieren
Die von vielen Linuxianern oft abwertend als DAU bezeichneten User sollten mehr in die Entwicklung einbezogen werden,
Dies gelingt nicht mit den bisherigen Mitteln (die von dir angesprochenen Methoden wie Kontakt, Bugtracker usw.), weil dies ein Engagement der so genannten DAUs (aka Normalos) voraussetzt. Genau das Fehlen von Engagement im IT Bereich ist aber Kennzeichnend für DAUs.
Also muss dieser Weg anders beschritten werden.
Ein Hindernis, den Normalo besser einzubinden, ist das Festhalten an Dingen wie der Shell.
Daran können nur die Entwickler was ändern. Da diese sich an das Feedback der Nutzer zu orientieren scheinen (sonst wären die Feedbackmöglichkeiten, die du aufgezählt hast, sinnlos), muss also auch der heutige Linux Nutzer, der meist in Richtung Experte geht, mal an den Normalo denken und entsprechendes Feedback geben, auch wenn die Vorschläge für den einzelnen vielleicht nicht von Nöten sind.
Wie gesagt, mir ging es in diesem Thread weniger um Linux an sich, sondern um die Nutzer, um die Community. Linux ist ein Gemeinschaftsprojekt, was sich aber selbst beschränkt, weil es lieb gewonnene Expertenbedienung weiter fördert. Damit verschließt sich das Communityprojekt Linux. Es muss also offener werden, wenn es nicht ein Nischenprodukt bleiben will.
Hätte jetzt eher auf den Straßenstrich von Fuchshausen getippt.
Bevor ich es vergesse: Gemeint ist der Strich auf den Straßen, der eine Fahrbahn von der anderen trennt.
War ja sowieso klar.
Du willst es wohl nicht verstehen?
Offener in Bezug auf die Nutzer!
Wenn du von Bewegung schreibst, dann ist es egal, wieviele Distributionen es gibt. Für eine Bewegung sind nur diejenigen relevant, mit denen die Leute bewegt werden können.
Bugtracker und Kontakt zu den Entwicklern ist dem Normalo auch egal.
Genau deine Beispiele und Ausführungen meine ich, wenn ich sage, Linux muss offener werden, wenn Linux nicht nur im Nischenbereich Erfolg haben will.
Du bist quasi das Paradebeispiel für meine Meinung.
Btw: Auch ein Befehl wie :w kann ein schwieriger befehl sein, wenn er untergeht in der Flut anderer Befehle.
Zitat von allblueIrgendwann wird auch hier der Tag kommen, an dem es zuviele sind.
Ab dann bin ich auch für die Einstufung als Spam!
Interessanterweise sind es in der Mehrheit Frauen, die diesen Weg wählen.
Das war mir bekannt und ich hatte auch überlegt, die Bezeichnung "Dame" weg zu lassen.
Hatte mich dann aber dagegen entschieden, um zu sehen, ob dies aufgegriffen wird! :wink:
In welchem Punkt? Features weglassen?
Allgemein gesehen, was Fehlerhaftigkeit angeht!
Zitat von DasIchUnd wie kommst du auf die Idee Otto Normalverbraucher anzusprechen wäre eines der Ziele der OpenSource/Linux Bewegung?
Wie kommst du auf die Idee, dass dies nicht so ist?
Zumindest (K)Ubuntu richtet sich in erster Linie an den Normalo. Nicht selten hast gerade du über die Vorteile für den Normalo geschrieben.
Selbst in diesem Thread hier!
Du hast schonmal ein *nix richtig verwendet.
Joa. Und weil ich Probleme hatte, die ich zu lösen versuchte, wurde ich im Bereich Alsa auch so was wie ein Experte, ich konnte einige Befehle auch auswendig, weil ich sie so oft nutzen musste.
Dabei wollte ich Linux doch nur kennen lernen, kein Experte werden und schon gar nicht Konsolenbefehle im Schlaf runter beten können.
Ich habe mich ob der Nerdigkeit fast geschämt und die Erinnerung an die Befehle danach wieder verdrängt, so schnell mir dies möglich war!
Was ist daran falsch?
Alles!
Das Konzept. Damit will kein Normalo zu tun bekommen.
Sie wollen, dass ihr Rechner einigermaßen läuft. Wenn Probleme auftauchen, die sie nicht alleine lösen können, dann wollen sie sehen und im Ansatz verstehen, was der Freund macht, der ihnen dann weiter hilft. Das gelingt bei einfachen Befehlszeilen aber nicht, die versteht ein Normalo nicht. Anders sieht es mit bebilderter Bedienung aus.
Welche Befehle muss man den können und wofür?
Such mal hier im Fx Forum nach den Linux Befehlen, die ein gewisser User "DasIch" immer wieder postet. Sind ne ganze Menge. Dabei ist das hier doch gar kein Linux Board.
Ist ja nicht so dass man die Befehle kennen muss s.o.
Oft genug doch, bei Problemen fast immer.
Ich finde in Gewissen Sachen Theo de Raadt durchaus besser als einige die sich für Linux einsetzen aber auch würde mich mal interessieren was du da konkretes nennen kannst, jetzt mal abgesehen von nichts.
Lies dir deinen Beitrag durch, vergiss für eine Sekunde das Nerdhafte und du wirst verstehen!
Es ist unmöglich für einen einzigen Menschen sich in jedem Aspekt von Linux auszukennen. Die meisten haben ein gewisses Basis wissen und kennen sich in bestimmten Gebieten besonders gut aus.
Ich wollte in diesem Thread wirklich nicht Windows als gut bezeichnen und auch nicht Linux schlecht machen. Mir ging es hier nur darum, den Befürwortern klar zu machen, dass einiges von dem, was sie gut finden (wie die Konsole), für den Normalo eben schlecht ist.
Jetzt muss ich in dem Kontext deines Satzes dennoch mal was gutes über Windows schreiben: Ich möchte behaupten, mein Windows im Griff zu haben, ohne auch nur im Ansatz auf einem Gebiet Experte zu sein. Mein Windows ist hoch angepasst an meine Bedürfnisse, weit von der Standardinstallation entfernt.
Bei Linux brauchst du Basiswissen (wie bei Windows auch) und das von dir erwähnte Expertenwissen, um dich in den gewünschten Bereichen austoben zu können.
Linux mag toll sein, ich wiederhole mich, nur, was hat der Normalo von den vielen Features, wenn er nicht so leicht beim herum spielen auf sie kommt?
Man probiert mal hier einen Klick und guckt, was passiert, dann mal dort und irgendwann hat man das Basiswissen bei Windows. Bei Linux brauchst du immer Unterstützung von außen.
Das intuitive, das selbsterklärende fehlt (nicht ganz, aber doch noch ziemlich viel).
Ein BS, für das man zum Einrichten und leichten, laienhaften Modifizieren ein Wiki braucht, ist kein BS, was für den Desktopeinsatz taugt. Es ist ein Experten BS. Wobei Experte in diesem Zusammenhang nicht positiv besetzt ist.
Aber das werfe ich Linux nicht vor. Ich halte es aber den Experten vor, dass sie diesen Nachteil als Feature verkaufen wollen.
Gerade im Support und im Umgang mit Daus ist die Konsole genial.
DAUs sind Leute, die glauben, sie dürften andere als Dumm bezeichnen, nur, weil diese einen PC nur oberflächlich bedienen wollen.
KAU ist imho eher derjenige, der nichts anderes tut und deshalb um so produktiver mit seinem, und nicht an seinem System arbeitet!
Kopiere foo in die Shell poste die Ausgabe bar und ich sag dir was falsch ist, schliesst Fehler dabei praktisch aus, ist kürzer, schneller und bietet weniger Fehlerpotential als die 2 Seiten lange bebilderte Anleitung für die GUI.
Siehe oben: Der Hilfesuchende hat wenigstens das Recht, rudimentär zu verstehen, was mit seinem Rechner gemacht wird. Keine Chance für denjenigen, der einen solchen Shell-Helfer erwischt.
Den Durchbruch hat Linux schon lange erreicht.
In Nischenbereichen, bevölkert von Experten.
Das ist zwar schön, aber auch ziemlich dumm von der Community, wenn wirklich alles so gut ist. Dann sollte man die Software auch so weit öffnen wie möglich. Abgrenzung hat nichts mit Community zu tun.
Ich fürchte ja, Linux könnte eines Tages wirklich den Stand erreichen, dass es auch für mich und meine Freunde zum täglichen BS werden könnte, nur, dass ich davon nie was erfahren werde, weil ich keine Lust habe, mich mit so unwichtigen Dingen zu beschäftigen, wie sie hier von DasIch vorgetragen werden.
Dabei bin ich in meinem Bekanntenkreis noch derjenige, der die größte Lust hat, nicht nur zu bedienen, sondern auch hinter die Kulissen zu schauen. Mir reicht allerdings das schauen, an der Karre schrauben will ich nicht unbedingt müssen und schon gar nicht die Namen der einzelnen Werkzeuge auswendig lernen. Ein Desktop-Rechner sollte dazu da sein, mit ihm zu arbeiten, nicht an ihm zu arbeiten. Die Werkzeuge (etwa die Konsole) sollten möglichst verborgen bleiben.
Zitat von MonztAAls ich auf den Link gegangen bin, hab ich zuerst "firefoxhuren" gelesen. :oops:
Müsste es nicht heißen, "als ich auf den Strich gegangen bin, hab ich zuerst "firefoxhuren" gesehen."?
In welcher Stadt war das denn?
Zitat von allblueAndere Studenten schaffen es, ...
Nach meinen Erfahrungen (ich "durfte" lange studieren, habe also sehr weit gefasste Erfahrungen), ist es die absolute Minderheit der Studenten, die sich bemüht, die jeweiligen Aufgaben möglichst so zu bewerkstelligen, wie der jeweilige Prof sich das gedacht hat.
Die absolute Mehrheit versucht zu tricksen und abzukürzen, wo es nur geht.
Das dürfte schon immer so gewesen sein, das dürfte auch immer so weiter gehen.
Echter Schaden wird damit nicht produziert. Und wenn es hier der jungen Dame hilft, warum denn nicht?
Zitat von DasIch
Weil das einzige Betriebssystem bei dem dies so gehandhabt wird ist gleichzeitig mit Abstand das schlechteste ist was Entwickler je hervorgebracht haben? Windows.
Aber auch das erfolgreichste!
Und das nicht nur wegen der Firmenpolitik oder aus geschichtlichen Gründen.
Sondern genau deshalb, weil sie zu ihrer Vertriebs-Politik diesen Weg gewählt haben, den du als schlecht empfindest.
Millionen Anwender sehen das anders, weil sie die vielleicht schlechteren Funktionen wenigstens aufrufen können!
Wirklich sinnvoll ist für bestehende Tools für die Shell grafische Front Ends zu entwickeln, alles andere ist schon bevor man anfängt zum scheitern verurteilt,
Um ehrlich zu sein, ich weiß nicht genau, was du hier sagst!
Egal, ich gehe zu Bett. Gute Nacht!
Zitat von allblueMag sein, dass man subjektiv solche Threads aushalten/ignorieren kann.
Mir ging es mit dem Satz oben nicht um den Kontext, dass es in Foren auszuhalten ist, mir ging es darum, dass ich dies für ein nützliches Element halte, sein Studium über die Runden zu kriegen.
Ich habe für mein Studium auch viel aus dem Netz gezogen, nicht nur Informationen. Wie Millionen andere Studenten auch. Vor dem Internet wurden andere Möglichkeiten gesucht, sich das Leben leichter zu machen.
Die Akademiker sind deshalb nicht schlechter geworden.
Mir graut aber auch davor, was da regelmäßig als empirische wissenschaftliche Ergebnisse solcher Umfragen ausgegeben wird.
Eine Farce.
Umfragen sind, egal, wie viel Wissenschaft dahinter zu stecken scheint, immer höchst manipulativ und imho nicht ernst zu nehmen, gerade im wissenschaftlichen Kontext nicht.
Ich durfte während meiner Studienzeit für eine Umfrageinstitut arbeiten, mir stehen heute noch die Haare zu Berge, wenn ich an die Art der Umfragen denke. Allerdings waren die nach "neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen erstellt", nach ISOxxx normiert, standardisiert und was weiß ich noch alles.
Im Endeffekt aber handelte es sich bei jeder einzelnen Umfrage um Werbung für den Auftraggeber oder um die Bestätigung der These, um die es in der Umfrage ging (=wieder Werbung für den Auftraggeber).
Wenn für ein Studium also Umfragen gebraucht werden, könnte ich sogar damit leben, wenn die Studenten die Umfrage von Applikationen per Zufall ausfüllen lassen würden und diese Daten dann interpretieren würden. Die Endaussage wäre für mich genau so glaubhaft wie bei einer seriös wirkenden Umfrage.
Zitat von DasIchDie nicht existente Lösung bei Windows für soetwas ist natürlich besser?
Nein, die nicht existierende Einsicht vieler Linux Nutzer ist nicht besser!
Das Problem bei Linux Nutzern ist, dass es sich meist um Bastler handelt, die dann die Konsole nicht nur akzeptabel finden, nein, sie finden sie mitunter sogar besser als eine einfache Mausbedienung.
Das ist aber für Otto Normalverbraucher quatsch, weil man zur Bedienung von Konsolen Befehle Auswendig kennen muss.
Sobald ich das aber kann, bin ich kein Otto Normal Verbraucher mehr.
Und der gemeine User will gar nicht mehr als Otto Normalverbraucher sein!
Linux mag ja recht gut sein, leider trifft das auf seine hartnäckigsten Befürworter eher selten zu, zumindest in diesem Kontext.
Ich weiß nicht genau, was der Befehl macht. Aber offensichtlich etwas, was unter Windows nicht möglich ist. Also handelt es sich um ein Feature von Linux. Etwas positives also, von dem der Otto Normalverbraucher niemals Erfahren wird.
Nun ist Linux mittlerweile zumindest in den an den Normalverbraucher gerichteten Distris auch hauptsächlich per Maus zu bedienen.
Warum müssen dann noch so viele Dinge per Konsole zu regeln sein?
Warum kann die Konsole nicht nur ein zusätzliches Element zur Ergänzung sein?
Vielleicht ist der Befehl auch gar nicht für den Normalanwender relevant. Insofern braucht man auch nicht unbedingt eine mausbasierte Eingabemöglichkeit.
Aber darum geht es mir nicht. Mir geht es nur darum, den Linux Friklern klar zu machen, dass die Konsole eben kein Werkzeug ist, was außerhalb einer Fachwerkstatt etwas zu suchen hat.
Solange dies nicht auch bei den Entwicklern der Distris ankommt, woran ich zweifle, wenn ich die ganzen Linuxverfechter lese, aus denen sich die Entwickler ja rekrutieren, so lange wird Linux niemals den großen Durchbruch erreichen.
Die von vielen Linuxianern oft abwertend als DAU bezeichneten User sollten mehr in die Entwicklung einbezogen werden, wenn die größere Verbreitung von Linux erwünscht ist. Die werden sich aber nicht an der Entwicklung beteiligen, wenn sie andauernd das Gefühl vor die Nase gesetzt bekommen, sowieso nicht ernst genommen zu werden.
Zitat von MentoCopy und Paste. Ist jetzt nicht so kompliziert.
Wozu dann die Konsole, wenn man sowieso alles mit der Maus macht?
Zitat von allblueUnd solange Foren wie dieses hier solche willkürlichen Massenspamumfragen zum Zwecke des persönlichen beruflichen Fortkommens unbekannter User zulassen, wird dies auch weiter so laufen.
Finde ich auch, solange es in dem von A.Topal benannten Rahmen bleibt ("nicht überhand nimmt"), völlig in Ordnung so!
Ich verstehe es noch nicht ganz.
Du willst das Tool dann anbieten und bei Fragen sollen es die Leute nutzen und die gewonnenen Informationen hier bekanntgeben?
Meinst du denn, die Leute, die du beschrieben hast ("Ich glaube...") werden weniger Probleme haben, dieses Tool zu finden und anzuwenden als sie jetzt schon mit den doch recht einfachen Hinweisen aus dem Wiki haben?
Zu Screen 2 hab ich folgenden Google Eintrag gefunden: http://www.computerhilfen.de/hilfen-4-144954-0.html
Vielleicht ist das Problem bei dir ähnlich?
Weiteres, in die Richtung gehendes: http://www.supportnet.de/listthread/1255605
Die Mail (und damit die Einladung) ging nur an 25 ausgewählte Mitglieder hinaus, weil die Teilnehmerzahl begrenzt ist.
