das Frame

Hier geht es um Fragen und Probleme mit den einzelnen Firefox-Versionen.
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titan_cb
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das Frame

#1

Beitrag von titan_cb Themen-Starter » So, 16. Feb 2014 18:18

Hi,

mir ist gerade aufgefallen, dass Firefox "der Frame" in der deutschen Übersetzung verwendet. Kommt vermutlich daher, dass hier Frame als "der Rahmen" übersetzt wurde. Üblich ist jedoch in Webdesign-Kreisen die Übersetzung "das Frame" - was vermutlich von "das Bildfeld" bzw. im Videoschnitt "das Einzelbild" kommt.

Irgendwie stört das ziemlich mein Sprachgefühl. Ähnlich wie zum Teil "die Table" für die Tabelle verwendet wird, in Entsprechenden kreisen aber eher "der Table" für eine Tabelle verwendet wird - was dann wohl von der ursprünglichsten Übersetzung "der Tisch" kommt ...

Vielleicht kann das jemand bei den Frames in Betracht ziehen zu ändern - einfach weil zumindest in Entwicklerkreisen "der Frame" sehr unüblich ist. Achja: laut Duden geht beides ;)

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Sören Hentzschel
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Re: das Frame

#2

Beitrag von Sören Hentzschel » So, 16. Feb 2014 18:27

Hallo,

da gehe ich absolut nicht mit. Wenn überhaupt habe ich immer nur von der Frame in Zusammenhang mit Webentwicklung gelesen und die Dokumentation des Mozilla Developer Networks spricht ebenfalls von der. Ein Frame im Sinne der Webentwicklung ist ja auch tatsächlich ein Rahmen und hat nichts mit Bildern zu tun, um auf deine Erklärung einzugehen. Dass du Tables auch noch auf Tische beziehen möchtest, das ist dann wirklich ganz abenteuerlich, kaum eine Übersetzung dieses Wortes trifft es weniger…


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Re: das Frame

#3

Beitrag von bigpen » So, 16. Feb 2014 22:44

Ich bin ein Videoschnipsler. Da wird von einem Frame oder z.B. von 25 Frames/Sek gesprochen. Da sind einzelne Bilder damit gemeint.

Frame hat so viele grundverschiedene Bedeutungen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?sea ... t=Volltext), dass ich persönlich ihm keinen fixen Artikel zuordnen könnte.
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Re: das Frame

#4

Beitrag von titan_cb Themen-Starter » Mo, 17. Feb 2014 20:04

vermutlich das erste umfassende Standardwerk in deutscher Sprache zu HTML und Webentwicklung war meines Erachtens SelfHTML - dort war immer von dem (das) Frame die Rede.

Die Sache mit Tables auf Tische beziehen ist überhaupt nicht abenteuerlich, sondern einfach zu erklären. Englische Wörter werden zumeist aus irgendwelchen Fachjargons übernommen. Das Wort Table hat so wie ich das sehe lange vor der Webentwicklung/Tabellen am Computer Einzug in die deutsche Sprache genommen, nämlich über die als "round Table" (runder Tisch) bezeichneten Diskussionsrunden. Dort ist natürlich die Übersetzung der Table weil auch die Bedeutung diesen Artikel verlangt. Ich schweife ab.

Tatsächlich - wenn man schon die Wikipedia hernimmt ist auch dort von "das Frame" (HTML) die Rede ist. Zudem ist die Bedeutung im Zusammenhang mit HTML schon gar nicht Rahmen sondern wenn dann eher Bildbereich. Ein Frame (HTML) ist kein Rahmen, aber es kann einen Rahmen (Eigenschaft) haben.

Wie bigpen schreibt "das Frame beim" Videoschnitt - kann hier ähnlich argumentiert werden, wie bei dem Table - man verwendet den Artikel, der zuerst in der Deutschensprache (angelehnt an die entsprechende Bedeutung) Einzug gehalten hat um einheitlich zu bleiben. Mir solls Egal sein. Es ist mir eben aufgefallen.

Und wenns mit einer Quelle genehmer ist, berufe ich mich auf http://de.wikipedia.org/wiki/Frame_%28HTML%29 und http://de.selfhtml.org/html/frames/index.htm (wo mit das Anzeigesegment übersetzt wird; geschlecht in einigen Sätzen deutlich als sächlich erkennbar).

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Re: das Frame

#5

Beitrag von milupo » Mo, 17. Feb 2014 22:04

titan_cb hat geschrieben:vermutlich das erste umfassende Standardwerk in deutscher Sprache zu HTML und Webentwicklung war meines Erachtens SelfHTML - dort war immer von dem (das) Frame die Rede.
Ich habe in SelfhHTML nichts dergleichen gefunden. Der Ausdruck "von dem Frame" ist kein Beweis, denn hier haben männliche und sächliche Substantive die gleiche Form. Du müsstest schon explizit eine Quelle für "das Frame" (Nominativ) oder "ein Frame" (Akkusativ) als Beweis für die sächliche Form beibringen.
Und wenns mit einer Quelle genehmer ist, berufe ich mich auf http://de.wikipedia.org/wiki/Frame_%28HTML%29 und http://de.selfhtml.org/html/frames/index.htm (wo mit das Anzeigesegment übersetzt wird; geschlecht in einigen Sätzen deutlich als sächlich erkennbar).
Gerade auf der Wikipedia-Seite gibt es kein Beispiel für die sächliche Form. Im Gegenteil - für die männliche Form. Im Abschnitt "Vorteile" steht:

<Zitat Anfang>Ein weiterer Vorteil ist, dass nur der jeweils gerade aktuelle Frame gescrollt wird, während andere Frames davon unbeeinflusst sind.<Zitat Ende>

"Das Frame" (Nominative) und ein Frame (Akkusativ) kommt im Text der Wikipedia-Seite nicht vor. Du solltest deine Quellen genauer lesen.
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Re: das Frame

#6

Beitrag von titan_cb Themen-Starter » Mo, 17. Feb 2014 22:24

Naja ... ich lass mich ja gerne eines besseren belehren ;)

Tatsächlich ist es richtig, dass zwischen der männlichen und sächlichen Form oft kein Unterschied feststellbar ist. Aber wer versucht schon einen Begriff, den er als sächlich ansieht männlich zu lesen? Vor allem, wenn wie z.B. in SelfHTML die Übersetzung Segment verwendet wird und man automatisch das Segment/Frame liest... auch finde ich die Übersetzung Rahmen sehr unpassend, weil ja Rahmen eine Eigenschaft von Frames ist... und "das Frame" aus dem Videoschnitt hat dann wohl den Rest gegeben.

Kleiner Wermutstropfen: sowohl laut Duden als auch einem Online-Wörterbuch ist *das Frame* zumindest nicht falsch :)

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Re: das Frame

#7

Beitrag von milupo » Mo, 17. Feb 2014 22:32

titan_cb hat geschrieben:Naja ... ich lass mich ja gerne eines besseren belehren ;)

Tatsächlich ist es richtig, dass zwischen der männlichen und sächlichen Form oft kein Unterschied feststellbar ist. Aber wer versucht schon einen Begriff, den er als sächlich ansieht männlich zu lesen? Vor allem, wenn wie z.B. in SelfHTML die Übersetzung Segment verwendet wird und man automatisch das Segment/Frame liest... auch finde ich die Übersetzung Rahmen sehr unpassend, weil ja Rahmen eine Eigenschaft von Frames ist... und "das Frame" aus dem Videoschnitt hat dann wohl den Rest gegeben.

Kleiner Wermutstropfen: sowohl laut Duden als auch einem Online-Wörterbuch ist *das Frame* zumindest nicht falsch :)
Wenn ein Begriff im Deutschen grammatisch männlich ist, kannst du ihn nicht einfach als sächlich ansehen, weil dir das so gerade in den Kram passt. Segment und Frame sind unterschiedliche Wörter unterschiedlichen Geschlechts - das hat mit der Bedeutung gar nichts zu tun. Und last but not least - in meinem Duden - zugegeben er ist etwas älter, von 1996 - steht lediglich ein "m" (für maskulin bzw. männlich) hinter dem Wort Frame. Das Wort ist also männlich.
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Re: das Frame

#8

Beitrag von Sören Hentzschel » Mo, 17. Feb 2014 22:58

titan_cb hat geschrieben:vermutlich das erste umfassende Standardwerk in deutscher Sprache zu HTML und Webentwicklung war meines Erachtens SelfHTML - dort war immer von dem (das) Frame die Rede.
Ob SelfHTML die erste umfassende Seite in deutscher Sprache war oder nicht, das spielt überhaupt keine Rolle. SelfHTML ist eine miserable Quelle für Webentwicklung, genauso wie w3schools, insofern geb ich nichts drauf, was auf diesen Seiten irgendwo geschrieben steht. Ich hab nicht grundlos das Mozilla Developer Network erwähnt, diese Quelle genießt weltweit einen hervorragenden Ruf. Um das klarzustellen: Letzten Endes ist es total egal, ob du der oder das Frame sagst, das ist eine unwichtige Kleinigkeit ohne Bedeutung, es ist beides korrekt. Nur wenn du dich auf eine Quelle beziehen möchtest, um zu argumentieren, was in Webentwicklerkreisen eher gesagt wird, dann solltest dich halt vielleicht auf eine Quelle beziehen, die richtige Webentwickler auch wirklich nutzen. Dort habe ich die Stichprobe gemacht und es hat sich nicht bestätigt, was du geschrieben hast.
titan_cb hat geschrieben:Die Sache mit Tables auf Tische beziehen ist überhaupt nicht abenteuerlich, sondern einfach zu erklären. Englische Wörter werden zumeist aus irgendwelchen Fachjargons übernommen. Das Wort Table hat so wie ich das sehe lange vor der Webentwicklung/Tabellen am Computer Einzug in die deutsche Sprache genommen, nämlich über die als "round Table" (runder Tisch) bezeichneten Diskussionsrunden. Dort ist natürlich die Übersetzung der Table weil auch die Bedeutung diesen Artikel verlangt. Ich schweife ab.
In der Tat schweifst du ab, weil du damit vollkommen am Thema vorbeigehst. Tables in der Webentwicklung sind Tabellen und keine Tische oder Diskussionsrunden, da gibt es ja nun wirklich überhaupt keine Diskussion.
titan_cb hat geschrieben:Tatsächlich - wenn man schon die Wikipedia hernimmt ist auch dort von "das Frame" (HTML) die Rede ist. Zudem ist die Bedeutung im Zusammenhang mit HTML schon gar nicht Rahmen sondern wenn dann eher Bildbereich. Ein Frame (HTML) ist kein Rahmen, aber es kann einen Rahmen (Eigenschaft) haben.
Doch, der Name Frame in HTML kommt von Rahmen. Das sagen übrigens sogar beide von dir genannten Quellen SelfHTML und Wikipedia. Frames sind Rahmen für Content. HTML hatte vor vielen Jahren - Frames wurden mit Netscape 2.0 eingeführt - schon weit mehr zu bieten als Bilder, darum ist die Annahme, dass hier ein Bildbereich gemeint sein könnte, unlogisch. Texte zum Beispiel sind keine Bilder.
titan_cb hat geschrieben:Wie bigpen schreibt "das Frame beim" Videoschnitt - kann hier ähnlich argumentiert werden, wie bei dem Table - man verwendet den Artikel, der zuerst in der Deutschensprache (angelehnt an die entsprechende Bedeutung) Einzug gehalten hat um einheitlich zu bleiben.
Nein, so kann nicht argumentiert werden. Manche Wörter haben in einer anderen Sprache mehrere Bedeutungen, das ist halt so. Aber was zuerst da war, gilt dann nicht automatisch als korrekte Übersetzung für alle anderen Bedeutungen.


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Re: das Frame

#9

Beitrag von titan_cb Themen-Starter » Mo, 17. Feb 2014 22:59

milupo hat geschrieben:Wenn ein Begriff im Deutschen grammatisch männlich ist, kannst du ihn nicht einfach als sächlich ansehen, weil dir das so gerade in den Kram passt. Segment und Frame sind unterschiedliche Wörter unterschiedlichen Geschlechts - das hat mit der Bedeutung gar nichts zu tun.
Das hat wenig mit "in den Kram passt" zu tun. Das hat damit zu tun, dass für eingedeutschte Fremdwörter das Geschlecht nicht immer klar ist, was auch damit zu tun hat, dass die Geschlechter-Systeme von Sprachen oft nicht wirklich kompatibel sind. Wobei "the Frame" an und für sich schon ein Neutrum ist und im HTML-Umfeld mehrere Übersetzungen in Frage kommen, die sächlich sind: Gerüst {n}, Segment {n}

Nette Artikel dazu:

http://www.vds-ev.de/fallbeispiele/945- ... bstantiven
http://www.text-gold.de/praxistipps-fue ... richtig-2/

oder das Buch
http://books.google.de/books?id=tJSQHRL ... &q&f=false

milupo hat geschrieben:Und last but not least - in meinem Duden - zugegeben er ist etwas älter, von 1996 - steht lediglich ein "m" (für maskulin bzw. männlich) hinter dem Wort Frame. Das Wort ist also männlich.
Mein Duden ist drei oder vier Jahre alt ... da ist maskulin und neutrum angegeben. Auch online: http://www.duden.de/rechtschreibung/Fra ... Bild_Spiel

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Re: das Frame

#10

Beitrag von milupo » Mo, 17. Feb 2014 23:34

titan_cb hat geschrieben: Das hat wenig mit "in den Kram passt" zu tun.

Doch, wenn du einfach das so ansiehst wie du das gerne hättest.
Das hat damit zu tun, dass für eingedeutschte Fremdwörter das Geschlecht nicht immer klar ist, was auch damit zu tun hat, dass die Geschlechter-Systeme von Sprachen oft nicht wirklich kompatibel sind.
Das ist nicht zu bestreiten.
Wobei "the Frame" an und für sich schon ein Neutrum ist
Das stimmt nicht so ganz, denn im Englischen gibt es kein grammatisches Geschlecht, sondern nur ein natürliches Geschlecht. Als unbelebter Gegenstand hat ein "frame" kein natürliches Geschlecht. Das ist aber noch lange kein Grund zu behaupten, Frame müsse im Deutschen sächlich sein.
und im HTML-Umfeld mehrere Übersetzungen in Frage kommen, die sächlich sind: Gerüst {n}, Segment {n}
Was da an Übersetzungen alles in Frage kommt spielt erst einmal keine Rolle - es ist lediglich ein Anhaltspunkt. Entscheidend ist, welcher Sprachgebrauch sich letztendlich durchsetzt. Wenn sich irgendwann mal durchsetzen sollte, dass Frame weiblich ist, dann ist es eben weiblich. Aber es muss dann schon allgemeiner Sprachgebrauch sein.
Mein Duden ist drei oder vier Jahre alt ... da ist maskulin und neutrum angegeben. Auch online: http://www.duden.de/rechtschreibung/Fra ... Bild_Spiel
Das ist eine zuverlässige Quelle, die beweist, dass auch die sächliche Form laut Duden zulässig ist. Das gebe ich zu. Aber inwieweit die sächliche Form verbreitet ist, ist immer noch offen. Mir jedenfalls war der Gebrauch als Neutrum bisher unbekannt.
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